精神家園何妨共建

王　蒙　陳建功　李　輝

談話錄之一

王：最近讀了李輝的《殘缺的窗欄板》(《收獲》，一九九五年第一期)，文章提出了一個很有意思的問題，就是一代紅衛兵的理想主義和批判精神，以及如何更正確、更理性地反省紅衛兵理想主義和批判精神的不足恃，從而更好地認識和評價現實。這個題目非常大，非常重要。

李：題目大文章就不好作，但問題還是應當提出來。這不僅僅涉及到歷史反思，也是關于如何看待文化和精神狀態，如何走出歷史誤區的問題。當然，把這個問題說完整、全面、符合歷史事實并不容易。

王：我覺得不僅紅衛兵這一代有這樣一個理想和現實的矛盾，甚至人的一生始終面臨著理想與現實的關聯與掌握問題。完全沒有理想是可悲的，但要執著于某種先天就帶有缺陷，至少是比較幼稚的理想，然后變得偏執，甚至把理想變成一種自我欣賞、一種自戀、一種(用李輝文章的話說)膨脹以至瘋狂，那就會產生很可怕的后果。一位西方哲學家說通向地獄的道路，很可能是用關于天堂的理想鋪成的。

李：這牽扯到對理想怎么看。過去我們習慣的做法是確定一個唯一的、涵蓋一切的理想，說它是好的、每個人都必須有的，在這樣的定式下，要求每個人按同一標準來接受理想。在現實生活當中每個人的情況有很大不同，他們的生存環境、性格興趣、知識結構、對自己的要求都不一樣，這種做法實際上是行不通的。理想也是多種多樣不同層次的，它可以是政治理想，可以是道德理想，也可以是價值判斷上的理想。一個中學生的理想可能就是想當一個飛行員、宇航員，它與人們所說的終極關懷沒有什么直接聯系，與此相類似的理想的存在，我認為都是非常合理的。

陳：這話題使我想起最近舉辦的一次“老三屆”晚會。從電視上看完這臺節目頗令人嘆息。其實我也接到了邀請，因為怕上電視，所以我沒有去。鐵生去了，因為拗不過老同學的盛情。事后我問他的感覺，他說慘就慘在會場上沒什么反應——這與我看電視的感覺相同。這場面使我覺得很有一點象征意味，反復吟唱“青春無悔”之類究竟還能在這個時代激起多少漣漪？我很難過，難道我們的生活哲學都貧困到如此地步了嗎？連語言也顯得那么蒼白空泛，沒有生氣。

李：這恰恰是那個時代造成的。熱衷于歷史留戀的人和生活中的人脫節了，精神難以產生共鳴。

陳：但時間已經過去二十多年了，我們都沒有進步嗎？懷舊當然可以，但應有新的哲學高度對那段歷史加以審度，對那時的思想加以反省，對現實生活加以觀照。

李：我也有同感，會上沒有一句話對那個年代進行反省。有意思的是請了一位特級教師、中學的校長上場，代表教師向老三屆的同學表示敬意。真是奇怪，歷史告訴我們恰恰是老三屆中的紅衛兵學生對教師沖擊最大。

王：每一代人都是很珍惜自己青春的。即使青春是在胡同串子的生活中度過的，他長大以后回憶起來仍然會有很深刻的印象，以至于情感。這與對某一時期社會歷史的評價不一定要糾纏在一起。對一個人來說青春只有一次，不論趕上什么年月也是珍貴的。王朔的《動物兇猛》(拍成電影叫《陽光燦爛的日子》)寫一群中學生百無聊賴，打群架，拍婆子，到老莫“撮”。那是文革后期，干部去了干校，老三屆的上山下鄉，也沒什么大事了，社會秩序也亂了。他們對自己的青年時代也是懷念的。你們說到老三屆，使我想到我也很快要參加一個活動，我們年年有，就是五十年代我們一起工作過的團干部聚會。這些人也都經歷過種種坎坷，埋頭苦干，很少有飛黃騰達的，而且不少人已進入退休年齡。我們聚會的時候往往有一個調子——想我們當年多好哇！路不拾遺，夜不閉戶，思想好，批評自我批評好，什么都好。也看不到當年我們很純很正的理想主義中的起碼是簡單幼稚的成分。作為對自己青年時代的珍惜，這有可以理解的一面；但要作為社會歷史的評價，如建功所說這就是哲學的貧困了。我們不能把當初的那點理想當成一把剪刀來剪裁現實，更不能用它來剪裁旁人。人人都得符合我十八歲甚至十六歲時樹立的理想，不符合就痛恨或是聲討，這是不可以的?，F實是不斷發展的，從以階級斗爭為綱到以經濟建設為中心，從計劃經濟到市場經濟，這變化太大了。人的理想也是不斷變化的，有一部分理想已經實現，比如國家獨立了，大陸統一了，工業基礎也建立起來了；有一部分理想在實現的過程中它變了樣了，比如社會治安問題比五十年代更復雜也更艱巨了；還有一部分理想壓根兒就不切實際，比如要求人人都掌握客觀規律，做的每件事都符合客觀規律，這誰能做得到呢？所以我覺得理想本身就應當有一個發展變化的過程，而且需要有新的東西不斷豐富和補充，要用實踐和生活不斷充實我們的理想，充實我們的哲學。

青春無悔我覺得也對，很簡單，因為悔也沒用。知識青年說我們上山下鄉是有收獲的；我沒上山下鄉，而是隨著中國人民革命的高潮，中斷了學習，出來做團的工作，更無悔了，我們革命，我們比誰都光榮；五十年代一些年輕人被選送到蘇聯去學習，他們也無悔；王朔他們也無悔，也在胡同的生活中成長起來了，闖來闖去也看透了人生的許多東西。青春無悔并沒有提供什么思想的武器。問題是我們能不能從對自己青春的珍惜得出這樣一個結論：禮崩樂壞人欲橫流的現實似乎把我們一代又一代人的理想撞碎了。

李：你說的這些我同意，對個人來說青春無悔是可以的，但在青春無悔的言詞下面掩蓋對現在的年輕人或新事物的否定，這就很可怕。例如用過去的理想標準指責現在的年輕人無理想、無信仰、政治觀念淡化、拜金主義等等，而被指責的有些東西可能恰恰是歷史的進步或有待實踐進一步檢驗的東西。

陳：剛才王蒙談到每一代人都很懷念自己的青年時代，這是事實，但紅衛兵這一代有點兒特殊。我是親身經歷過的，李輝文章(指《殘缺的窗欄板》)的立論觀點很好，但我覺得在提到紅衛兵的時候太寬容了。我雖然沒有打過人，也沒有去破過四舊，但也是廣義上的紅衛兵。一開始我被說成狗崽子，但后來也參加了紅衛兵。你對紅衛兵的理想主義過于輕信了，很多人都輕信了紅衛兵的理想主義，實際上它不像報紙上一些文章所說的那樣，不像嚴家其的《文革十年史》所說的那樣，那么純真，那么狂熱于一種理想、一種信仰。根本不是那么回事。兩年前我和一個老紅衛兵的頭頭一塊吃飯，她一邊喝酒一邊說：江山是我爸爸他們打下來的，憑什么讓你們發財！我也他媽發財去。這觀點絕對是紅衛兵式的，果然她搞房地產、炒地皮，半年后發了大財。很不幸，發財以后得癌癥死了。

王：這里我插一句，李輝文章里所說的紅衛兵是紅衛兵中的純真、精英、最好的那部分。紅衛兵本身就是一個大的社會，里面的人也是各種各樣的，流氓也有，小偷也有，貪便宜的也有，越怯懦孱弱越要表示自己的殘酷無情、立場堅定的也有，崇拜狂、迫害狂也有，甚至殺人越貨完全變成刑事罪犯的也有。

陳：即使像你所說的這樣，好的那部分紅衛兵和他們的理想主義也有很大的水分，這不光指他們理想主義的幼稚成分，對他們身上人性的弱點要有充分的估計。以“老子英雄兒好漢”起家的那部分紅衛兵，一開始革命的口號比誰都響亮，因為他們知道“子承父業”的時代來了，當時最流行的文章是《觸說趙太后》，最核心的思想是財產和權力的再分配。一夜之間老子受到沖擊，也被打倒了，于是他們之中大部分人的革命熱情一下子變為頹喪、消沉、拍婆子、下館子、打架拔份兒，什么主義都沒了。像我們這樣的平民子弟、知識分子出身的學生也起來成立紅衛兵，要革命要造反，要捍衛毛主席的革命路線，其實不少人同樣是一種自我膨脹，要打江山坐江山。過去也認為江山是人家爹媽打下來的，自我感覺上就矮人一截，現在江青一折騰，支持造反派，機會來了，我們也要造反，也要打江山坐江山，本質上是這么回事。不管是哪種情況，紅衛兵運動演化出的精神成果是我們每個人都可以驚世駭俗，都可以在政治上、思想文化上占有領袖地位，唯我獨左，唯我獨革，橫掃一切。不僅紅衛兵，那個年代整個理論界莫不如此。這影響了八十年代以后的一代學風，劉曉波就是一個明顯的例子，什么李澤厚，什么王蒙、從維熙，我全把你們掃了！他沒有一點兒大家共同建設一個精神家園的寬容。我們可以各樹己見，更可以互相欣賞，使不同的意見能互相啟發，互相補充，這樣才能建立一種開放時代中國文化的格局。不然就“亂哄哄你方唱罷我登場”了，這根子還是文革，還是紅衛兵式的思維，這也是我說不要輕信紅衛兵理想主義的原因。

王：對紅衛兵我是這樣看，如果把它從歷史中抽出來孤立地進行分析，我覺得也不夠公正。紅衛兵的心態、紅衛兵的模式的出現并不是偶然的，它與中國近百年來劇烈的民族斗爭、階級斗爭有關，一直在進行著流血的斗爭啊。我們的意識形態、我們的哲學里頭關于怎么斗爭的內容是非常豐富的——團結兩個百分之九十五、首惡必辦脅從不問立功受獎、有理有利有節、孤立分化瓦解、革命無罪造反有理等等，再加上國際斗爭，同日本斗、同美國斗、同蘇修斗。恰恰是在殘酷的斗爭中，理想主義能夠升華到一個非常崇高、非常引人注目的地步。越偉大的理想主義越有一種自我犧牲精神。如果您住著好房子，穿著好衣服，拿著高工資來說理想主義，您的這個理想主義的魅力就會相當差；如果你是苦行、禁欲、面臨著隨時掉腦袋的危險來宣傳你的理想，這是一個釘十字架的理想，這時候你顯得非常偉大。

按道理一九四九年以后革命勝利了，人民掌握了政權，我們的斗爭的哲學應逐步向建設的哲學發展，我不知這么說對不對。而我們卻人為地延續了政治斗爭、政治運動，一個接著一個，最后發展成紅衛兵。文革初期最早的紅衛兵受到迫害，在虛假的光環照耀下，他們高唱“抬頭望見北斗星，心中想念毛澤東”，充滿了一種壯烈的激情。在階級斗爭、民族斗爭激烈的年代，在外敵入侵或自然災害的非常時期，這種壯烈犧牲的斗爭精神是很可貴的。我們面臨的一個很大的問題是如何在和平建設時期，不斷發展、補充、完善和變革這種精神。

陳：你對紅衛兵的分析提供了一個新角度，我很感興趣的另外一個方面，就是紅衛兵在國外引起的巨大反響。海外的激進人士也借紅衛兵的外衣演出了許多熱鬧的場面。臺灣學人蔣勛到大陸后向我了解紅衛兵運動，問大陸青年怎么能那么快、那么簡單就把紅衛兵運動否定了呢？當年我們在法國搞紅衛兵，那是何等豪邁、激動的人生一幕??！還有一位某國駐華的外交官，白種人，他告訴我，他在那年月也是他們國家的“紅衛兵”，他甚至在當年臺灣駐他們國家的“大使館”門外掛了一條大橫幅——我們一定要解放臺灣！他的未婚妻是臺灣人，由于他的行為，臺灣當局不干了，不準他們結婚入境。日本有個作家立松和平當初是早稻田大學鬧學潮的領袖，現在是我的朋友了。不管怎么評價紅衛兵運動，我覺得它太有意思了！我甚至有一個設想，讓全世界紅衛兵運動的中堅人物各自寫出回憶錄，聯合出一套書，留給后人去琢磨。

幾乎與紅衛兵運動同時，美國的青年中也鬧著嬉皮士運動。紅衛兵運動是剃光頭，嬉皮士運動是留長發；嬉皮士把自己身上弄得臟兮兮，給整潔的美國中產階級、紳士淑女臉上抹黑，用惡心你的方式向虛偽挑戰，紅衛兵則是洗得發白的一色綠軍裝，純潔統一，英姿颯爽，出現在東方的地平線上，要說抹黑是直接給牛鬼蛇神抹黑，并不把自己弄臟。兩者形成了鮮明的對比。我覺得這在許多學科都是進行比較研究的一個很好的題目?？傊?，我感到在我們反省紅衛兵運動時候，有許多文章可做，有許多問題值得思考。

王：這涉及到青年的問題，青年人很容易傾向于反體制，反既定的價值標準，渴望急風暴雨的降臨，然后歷史從他們開始。這有它幼稚的一面，有時也可以變得很可愛，正如毛主席在他的詩詞中所說的“書生意氣，揮斥方遒”，“糞土當年萬戶侯”，從中可以看到青年人的可愛。紅衛兵運動則是把本來可以理解的青年人的批判精神、燃燒的熱情甚至爆炸的姿態引向了巨大破壞。

王蒙等先生的對談，本刊分三次刊出。下次對談題目為《時代變化與感覺調整》。編輯部