人書俱老話狂草
——與王友智先生關于書法傳承性和草書創作的對話

◆李少華（長沙）

王友智（1937年出生于河南民權縣。中國書法家協會會員、長沙理工大學副教授、中南大學兼職教授、湖南省直書法家協會顧問。以下簡稱“王”。）

李少華（湖南廣播電視臺記者、湖南省書法家協會會員。以下簡稱“李”。）

對話時間：2018年4月22日上午

2018年4月23日上午

2018年4月25日晚上

2018年5月21日晚上

對話地點：湖南省長沙市侯家塘王友智先生寓所

一、書法是中國傳統文化的精髓，有很強的傳承性

李：王老師您好。非常感謝您接受我的采訪。上次給您送來了系列對話的整體方案和采訪提綱，您都看了吧？

王：都看了，我覺得很好。你做的這件事情很有意義，但你在策劃方案里說“以當前創作實力為第一標準”。這個創作實力是指什么？什么叫有實力？什么叫沒實力？

李：那您是怎么看待這個問題的呢？

王：現在這個好像成了說不清楚的問題，但其實又是很簡單的問題。簡單的問題反而說不清楚了。這是什么原因呢？因為書法不像體育競賽，不像數學，丁是丁卯是卯，差一點都不行。藝術的標準很難界定，每個人標準都不一樣。雖然我有我的標準，但別人不一定認可。

李：我覺得這個沒有問題。我就以我對書法的認知高度設立一個標桿，然后按照這個標桿去確定采訪對象。

王：現在書法界里面有很多人互相不服氣，這都是正常的。在藝術上看法不一樣，這也是正?，F象?？捶ǘ家粯?，反而不正常了。你愿意來做這件事，按照你的標準去做，這沒有問題。但是你在具體操作的時候可能會引起很多麻煩。

李：我的想法其實很簡單，在湖南每一個年代出生的書法家為湖南書法的發展都做出了不同的貢獻。我覺得像您這一批上世紀30年代出生的書法家，當前的創作實力仍然是湖南書壇頂尖級的。更重要的是，你們在湖南書法復興的過程中有著至關重要的作用。比如培養了一大批學生，留下了很多優秀作品。但是，在目前的書法圈，你們這一代人好像都不太活躍了。一些年輕人可能覺得你們過時了，其實不是這么回事。

王：活躍當然是年輕人的事。你推出的這些人，社會上大多數人認可就行了。

李：是，我也是這么想的。當然我會更加強調學術性，推出的這些人都一定有他的學術價值的。

王：有學術價值的東西才能站住腳，無學術價值的東西毫無意義。我認為中國書法是有標準的，而且它的標準非常具體，古代經典就是標準。如果你把王羲之否定了，那么中國的行書和草書就沒有標準了。實際上王羲之以后的人有幾個不寫王羲之的？他們都是寫王羲之后自成風格的，他們的作品都被后世承認。如果他們不寫王羲之，他們能不能留下大名？我想是不能的。就是說，這里面有繼承，沒有繼承是不行的。王羲之的作品是最有學術價值的，所以千古流傳，涓涓不息。

而現在是什么情況呢？最近這40多年，前三十多年是否定傳統，反對繼承，任筆為體，亂寫亂畫，人人都自稱書法家?，F在好像是回歸傳統了。但是有些人表面上承認傳統，實際上并不在傳統上下功夫。因為他們在前三十年里隨便亂寫亂畫，已經養成壞習慣了。最近網上有一篇文章《曾翔瘋了，曾翔瘋了》，實際上曾翔的傳統功底還可以，但是他總要來點改變，把原來的模式徹底打破，他亂寫亂畫，邊寫邊喊邊叫。我覺得這已經偏離了書法的正軌與主流。

好在現在從高層到下面都開始重視傳統文化的學習了。這是好現象。

二、書法教育和普及的時代已經到來

李：這幾年全社會學習書法的熱潮確實很高。男女老少都在學，很多人都是自覺的。書法也已經真正走進了中小學課堂。

王：現在為什么這么重視書法呢？就是因為以前對書法太不重視了。魯迅就曾經說漢字是影響科技發展的一個絆腳石。中國人從六七歲開始認漢字，搞到二十多歲，還有很多字不認識。所以他認為漢字必須改革。

李：這個問題我是這么看的，魯迅先生本人的書法就寫得極好，他說這個話本意應該是想讓民眾更加重視思想的改造，想激發起國民的反省，所以在措辭上有點過激。包括他還說過，不要看中國書，難道他真的認為中國傳統文化不好嗎？可他實際上是非常重視傳統文化的。

王：也不完全是。在他們那個時代，像他這樣，有一批知識分子也確實認為中國漢字太難學了。英文字母、日本的假名，只要一個多月就學會了，就可以用了?，F在來看，這種看法當然是過激的了。

李：其實您想說的是漢字在中國歷史發展過程中起到了非常大的作用？

王：是的。你看世界四大文明古國中的古埃及、古巴比倫、古印度，他們的古文字都沒有了，都變成拼音文字了，只有中國的文字保存延續下來。他們那一段歷史都變成空白了，他們都不知道是怎么一回事了。只有中國的歷史是完整的，一個朝代一個朝代這么延續下來。如果把漢字也變成拼音文字，那中國的歷史將來也會斷代。所以現在必須提倡漢字的學習。書法是從漢字演變過來的，隨著對漢字研究的重要性提高，書法普及的熱潮也上來了，這是必然的。

李：所以我們國家現在提倡文化自信也是很有必要的。

王：對啊。有文字的歷史才是清晰的歷史，沒有文字的歷史都是混沌的。結繩記事的那段歷史也是模糊的。那是不可靠的，只有文字記載的歷史才能算是文明史?？脊诺臅r候，青銅器上有沒有文字其價值是不一樣的。

建國以后，我們國家還曾經進行過漢字拼音化的實驗，幸虧后來沒有搞下去。到后來又搞了四次簡化字的改革，到第五次的時候，搞不下去了。因為什么呢？因為實在是簡化得太簡單了，完全違背了漢字的造字規律了。比如說，這個道路的“道”字，第五次簡化字改革，把走字旁上的“首”變成了“刀”，好像也有道理，讀音方便了，寫法也簡單了。但這個字的意思完全變了。有人就在《光明日報》上寫文章說，“首”表示人，“道”就是人在往前走的意思，道路、道理就是這個意思，很好的一個字，你變成了一個“刀”，那意思就是你拿著刀子就是有道理，沒有刀子你就沒有道理。還有一個字“展”，這也是一個很好的字，但當時把下面的“共”改成一橫。有人就反對說，“發展”這個詞有一層意思是說人類發展的最終目標是共產主義，是非常美好的，但把“共”改成一橫，給人的感覺是“人類發展的前景是一具僵尸”。這當然都有點牽強附會，但確實這么簡化是不科學的。當時，還有一些大學教授說，漢字再簡化下去，不要說沒上過學的人本來要掃盲，連我們這些讀了一輩子書的人也要掃盲了，因為很多字我們也不認識了。所以后來就沒有再進行下去。

王友智初中二年級時題寫趙孟頫拓本封面

趙孟頫《觀音殿記》拓本

李：那關于漢字的改革，您覺得應該怎樣進行？

王：最核心的問題是字的改造要合“法”。這個“法”不是法律的“法”，是造字的方法，就是“六書”。 漢字的造字方法有象形、指事、會意、形聲，還加上“轉注”和“假借”，一共是六種。違背了這六種造字方法就是“非法”的，簡化字里面有很多字就是“非法”的。所以，漢字的改革還是要按照“六書”的方法去改。

三、學習書法最大的動力是興趣和堅持

李：像您這一代書法家早年都是受過比較正規的傳統文化教育，要么讀過私塾，要么是受家庭的影響，至少少年時期都是用毛筆寫字，在書法上有“童子功”。請談談您是從什么時候開始學習書法的？

王：我是在解放前開始讀書的。但是那時候清朝早就已經滅亡了。我讀書啟蒙晚了一年，為什么？當時正在抗日戰爭，我家里離隴海線比較近，日本人經常騷擾，所以不可能坐下來安靜地讀書。

李：您老家是在河南民權縣？

王：是的。豫東。我讀書是1945年，日本投降以后。那時候是洋學堂和私塾交叉并存時期。洋學堂基本上興起來了，但是一般家庭對洋學堂還不太認可。有些家庭就自己請私塾先生來教，但當時洋學堂是大趨勢。洋學堂很多老師也是從私塾過來的，這部分老師除了數學等課程不是很懂外，其它方面還是很厲害的。特別是寫字和語文，對書法非常重視。

我和一般同學有什么不同呢？我的祖父和父親都是中醫，對書畫很喜歡。家里面掛的都是名人字畫。我小時候經?？?，覺得也就那么回事。到私塾讀書時，得去給老師磕頭啊。到他的書房去，進屋一看，哎呀，這個老師家里的書房跟我家里的一樣??！也掛著字畫，所以就有一種親切感。在學校里老師教書法，我非常喜歡，格外下功夫。

成思危聯語 草書 2005年 王友智

后來到洋學堂讀書，老師的字也是寫得很好的。那個時候寫字是怎么寫呢？你看哪個老師寫字寫得比較好，就可以讓哪個老師給你寫范字。你拿一張紙，請老師寫十幾個字，回去以后就用毛邊紙蒙在上面描，叫描仿影。老師寫的這一張字，一般描個把月就模糊了，就再請老師寫。所以寫得比較好的老師很受學生歡迎。

描仿影我就描了四年。到五年級的時候，老師就開始指導我們臨摹，一開始就是柳體，那個時候書店是沒有字帖買的，都是家里傳下來的拓本，或者向親戚朋友借。那都是原拓本，最差的也是水印本，效果都非常好。我開始是臨柳公權《玄秘塔》。從描仿影到臨摹，這中間有一個轉換過程。我們一開始很不習慣，但是我描仿影描得比較好，加上比較愛好，所以很快就上手了。當時班里辦了一個學習園地，作文寫得好的，畫畫畫得好的，寫字寫得好的，就會貼在上面。我的大字就經常貼在那里。老師往那里一貼，我就很受鼓舞?？吹絼e人畫畫畫得比較好的，我也非常羨慕，也偷偷地去學畫畫。所以從小學開始，我就把這個書法繪畫的習慣培養出來了?，F在想起來，描仿影和臨柳公權，讓我在筆法上打下了堅實的基礎。這個童子功就是那五六年練起來的。

李：想問您一個小問題，就是到你們讀小學的時候，寫字是沒有用鉛筆或鋼筆的吧？

王：那時候鋼筆叫自來水筆。不要說作文、日記要用毛筆寫，就是數學，寫洋字碼，都必須用毛筆。你用自來水筆寫，老師不批改。在學校，就是用毛筆寫字。在平時的生活中，只有會計可能會用自來水筆，其他人都用毛筆。學生就更只能用毛筆。

我上小學四年級的時候，全國就解放了。小學畢業后，我考上了河南省的重點中學，在商丘。當時整個河南省只有三所省里直管的重點中學，一所在開封，一所在洛陽，還有一所就是在商丘。我考上中學是1950年春節，那個時候春季、秋季都招生。秋季招生我考上了民權縣中學，沒有去上，認為縣中學沒有什么前途。春季招生的時候，我就考上了商丘中學，離我家80里路。中學的老師比小學的老師水平高多了，不管是數學、語文，還是史地等，各方面明顯的不一樣了。老師的書法水平也高。

李：中學也開了書法課，或者叫寫字課嗎？

王：中學并沒有書法課，但老師里面有書法水平很厲害的。其中一個老師是王雪濤的同學，叫呂宜園，他是語文老師，他的字寫得好。那可不是一般的好。

還有一位老師也厲害，叫鄒瑞峰。他是一個大收藏家，也是個古字畫鑒賞家。學校有一個書畫小組，老師每個星期指導一兩次，再加上美術老師都是美術院校畢業的，學習書法繪畫的氣氛非常濃。我受他們的影響很大。上中學第一年元旦搞書畫展覽，我送了一幅書法、一幅國畫。老師看了以后，就問我愿不愿意加入書畫小組，我說當然愿意啦。這樣，在他們的指導下，我繼續學習書法。老師對我說：“你的字寫得不錯，畫也畫得不錯。但是你的面太窄了。你只寫過柳公權，別的什么都不會啊。你還要學篆書、隸書、行書、草書?！蔽业奶炖?，還有這么多書體，我以前聽老師說過，但沒有看過。他就把他各種書體的字帖拿出來給我們看。我一看，腦袋像爆炸了一樣，真的是大開眼界。

李：老師看您的字寫得好，一定會對您特別厚愛？

王：我給你拿兩本書看看 （起身在書架上找書）。這本畫冊是我當時的中學老師送給我的，他收藏的，重復了，就送我一本，是用當時最先進的印刷技術——珂羅版的技術印制的，印在宣紙上。另一本碑帖是原拓趙孟頫的《觀音殿記》，是一個家住商丘附近的同學的父親送給我的。

李：哎喲。你們那時候學書法比我們現在的條件還要好啊。我們現在雖然買書方便了，但到哪去找這么好的原拓本？（笑）

王：現在拓得這么好的碑帖確實很難找了。但是，現在印刷的效果也是相當不錯的。還是現在的條件好，可以看到的東西要比我們那時候豐富得多。

李：這封面上的幾個字“趙孟頫帖”是您自己寫的嗎？

王：是的啊。當時讀初中二年級。

李：您當時的行楷就寫得這么好了？

王：談不上好。同學的父親把這本碑帖送給我后，我覺得非常的珍貴。我找了一小條宣紙，寫了這幾個字貼在封面上。你看第一個字，可能是筆上的水有點多，墨就淺一點，后面三個字重新調了一下墨，就好一些?，F在還能看出來。

李：但這個完全看不出了柳公權的影子了。您不是說您主要是寫柳公權的嗎？

王：一個是我已經上中學一年多了，各種體都寫過一些。行書我已經臨過王羲之的《圣教序》。二是我們平時寫字并不是都按照臨過的帖去寫。我們還有做那么多作業，寫各種各樣的文章，實際上寫的是一種自由的書體。這就牽涉到一個問題，臨摹和創作往往并不一定完全是一回事。如果你每寫一個字都要去查一下字帖或去回憶一下字帖上是怎么寫的，那你就沒法寫字了。你說是不是？這四個字應該是我當時一種比較隨意的書寫狀態。

李：這么看來，您在中學階段實際上學習書法的習慣并沒有中斷？

杜甫詩聞官軍收河南河北 草書 2007年 王友智

王：是的。當時還有這么一個小插曲。當時我們學校雖然是一個完全中學，有初中，也有高中，但要上本校的高中，還是要通過考試的，要想考上本校的高中也是非常難的。我學習成績還可以，書畫方面也在全校小有名氣，很順利地考進了本校的高中。高一時的一次書畫比賽中，校長看到了我的書法美術作品，就專門找到我。他對我說：“王友智，我們學校是河南省的重點中學。清華北大都考了不少學生，唯獨中央美院從來沒有人考上過。我看你的畫畫得不錯，我想讓你三年以后考中央美院，你覺得怎么樣？你現在不用急著回答我。兩個星期之后你給我一個答復。如果你想考，我給你安排專門的老師，創造一些必要的條件?！蔽一厝ヒ院蠛屯瑢W說了，同學都說這是好事啊。于是我去找校長，說我想試試。校長說：“這不是試的問題，而是三年以后你一定要考?！蔽揖驼f好。學校給我安排了一間專門的美術教室，石膏像、顏料、筆墨紙硯全都有，就這樣學習了三年。

李：但為什么您后來沒有考中央美院呢？

王：情況是這樣的。我1958年高中畢業，1957年全國開始反右。中學里沒有反右，但家庭出身還是有一定的影響。我們的班主任對我非常好，高考前他對我說：“王友智，我們都希望你去考中央美院。但考中央美院，必須去北京考專業，起碼要耽誤一個月的時間?，F在是高考前復習最關鍵的時刻，你考慮一下。如果你想考美術專業，有一個西安美專的專業考試就設在我們學校，不會耽誤你的時間?！蔽耶敃r就聽了他的話，沒有去北京參加中央美院的專業考試。

李：那后來為什么沒有上西安美專，而是去讀了河南大學的歷史系？

王：因為那個時候西安美專還是一個?？茖W校，而河南大學是本科，還是全國名校。所以我的第一志愿是河南大學歷史系，第二志愿是西安美專。西安美專的陳老師在我們學校招生的時候，看了我的畫，就對我說：“如果河南大學歷史系沒有錄取你，我們一定會錄”。最終我去了河南大學歷史系。

四、眼界高了，就不會降低自己的標準。

李：大學階段您還繼續學習書法嗎？

王：因為有書畫方面的特長，一進大學，我就參加了學校黨委宣傳部的書畫活動小組，繼續發揮我的特長。大學的老師比中學的老師又更有水平了，再加上那個時候開封還是河南省的省會，有幾個全國著名的書法家都在開封，比如陳玉璋、牛光甫等，都是河南書法界的元老。我經常有機會看名家寫字，收獲很大。這是一方面。最主要的是大學四年我看到了大量的古代書畫作品真跡，奠定了我一輩子的書法基礎。因為從1958年到1962年是我們國家最困難的四年，開封市的家家戶戶為了生計，都會把家里的寶貝往門前一擺，其中就有很多書法作品。

李：那個時候您也買不起??？

王：買不起我可以看啊。整個開封市就變成了一個巨大的藝術品交易市場，而且都是真跡。明清的字畫特別多。我幾乎每個周末都泡在那里，中午有時間也要去看，又是大開眼界。那個時候，我在商丘中學的一個老師被打成右派，發配到他的老家開封勞動改造。他是一個大收藏家。我考上河南大學之后，就去看望他。他怕連累我，不讓我進門。我說：“您以前是我老師，現在也是我的老師，以后永遠是我的老師！”他就哭了，讓我進去了。他知道我喜歡書法，就把我引進一個小屋子，里面有三個大木箱，箱子里面全是字畫。文征明、祝枝山的長卷都有，現在每一件作品的價值至少在一個億以上。我就在那里看了整整一個上午，中午沒有在他家吃飯，就回學校了。老師說：“你以后什么時候想看，隨時都可以來?！彼?，在開封這樣一個大的博物館里，我看真跡就看了四年，這四年我不亞于讀了一個美術院校。很多東西都已經進入骨子里頭了。

李：那您大學畢業為什么分到東北去了？

王：國家統一分配。我分到一個鐵路子弟學校，在黑龍江密山縣，牡丹江分局的子弟學校，中蘇邊界上。我在那里教了18年書。我的主課是教歷史，但我的書法在整個黑龍江省鐵路系統都是很有名氣的?，F在在牡丹江，很多人對我的書法還有很深的印象。

李：在東北鐵路學校的這18年，書法對您來說，只是一種業余愛好，還是您自己把它作為一個很重要的藝術進行系統研究和探索呢？

王：應該說徹底改變我的還是在開封的四年時間，就是我的眼界已經打開了。我對自己在書法上的要求就不會很低了。各種書體都花了大量的時間去臨摹，不斷地去完善自己的創作。那個階段主要是寫楷書、隸書和行書，因為這三種字體實用性比較強。在東北的18年，我剛好也經歷了四清、文化大革命等政治運動，經常在各種場合要寫毛筆字，也寫一點草書。為什么呢？因為毛主席是寫草書的，我們也要經常寫毛主席詩詞，所以也練練草書，臨摹主要是臨張旭、懷素。

李：從您的經歷來看，您從小開始學習書法，后來也沒有專門跟哪一位名家專門學過。也就是說并沒有一個很確切的師承關系。但您又看過很多古代名家的真跡，再加上和很多當代名家交流，自己就這么一路寫下來的。有很多人可能沒有堅持下來，對您來說，是什么動力讓您幾十年都在堅持練習書法呢？

王：主要還是興趣，還有就是你對書法的認識達到了一定的高度，你想放下都放不下。另外，如果你在一個社會圈子里是寫得最好的，大家要寫什么都會找你，你自己自然會更加努力。那時候重要的大字報都是要我來寫，甚至有一個對立面派系的人都來找我說：“王老師，如果你們那邊的人對你不好了，你就到我這邊來”。兩派的人都對我挺好。所以文化大革命期間，我雖然出身成分不好，但也沒有受到什么太大的沖擊。這也可能是因為寫字寫得好帶來的另一個意想不到的好處（笑）。

五、書法是高雅的藝術，高校書法教育更應注重傳統的繼承。

李：您在黑龍江工作過18年，您是什么時候到湖南工作的？是一個什么樣的機緣？當時是什么情況？

王：當時調動工作是非常困難的，牽涉到工作關系、戶籍關系、組織關系，還有糧食關系。只要有一個環節不放你，你就走不了。文革一結束，全國高?；謴驼猩?，大學十年不招生，高校最缺的就是教師。

李：當時長沙這邊的學校正需要您這樣的老師？

王：不是這一個學校需要人，是什么地方都需要人，沒有單位不需要人。當時國家已經管不了。怎么管不了呢？一個單位需要人，你問國家要，國家也沒人給。怎么辦？只有學校自己找。但各種關系轉不了怎么辦？單位為了吸引人才，這些都不要，學校直接給你開工資。

李：您當時是作為歷史老師調過來，還是作為書法老師調過來？

王：書法老師。

李：實際上你當時的書法已經很有名氣了？

王：說名氣談不上。我當時準備回河南，有幾個單位想要我，但我家人的問題不好解決。當時我有一個中學同學在湖南工作，他說你到湖南來吧。那是1977年還是1978年，我記不清了。要我過來教歷史和古典文學都可以。我同學是在湖南輕工業設計院的，他和湖南輕工業?？茖W校的人熟。有一次我同學和他們的一個副校長在一起的時候，這個副校長就抱怨說現在學校不好辦，最主要的就是缺老師。像美術專業的素描、色彩、設計等都缺老師。想開書法課，但一個老師也沒有。我同學就說，我有一個中學的同學，是河南大學畢業的，字寫得很好，完全可以當好書法老師。他們就說讓我來試講。但我在黑龍江的密山縣，幾千公里的路程，那時來一趟長沙幾乎不可能。他們就說：“那就讓他寫幾幅字寄過來看看”。我就寫了幾幅字寄過來了。他們覺得還可以，就馬上給我原來的單位發調令。但我原單位不放啊，那邊也缺人呀。這邊就說，你只要來，什么關系我們都不要，我們一樣開工資。后來還拖了兩年多，到1980年年底，那邊不放也不行了。那個時候人員的流動啊，只要哪個單位要，你就可以去。就這樣我調到了湖南。

李：那您來了以后，您就是學校的第一個專職書法老師了？

王：整個湖南高校我是第一個專職書法老師。當時湖南的高校只有湖南師大（湖南師范大學）和輕專（湖南輕工業?？茖W校）有美術專業。我來到輕專以后，師大的美術系主任聶南溪一看，人家輕專美術系都開書法課了，我們美術系沒有書法課，怎么也說不過去。他們就去找顏家龍先生，顏家龍先生當時在《湖南日報》，就把他請到師大了，那是1982年還是1983年了。我是1980年底到長沙，1981年一開學我就上課了。所以這是湖南高校書法開課最早的一所學校。那個時候書法是一門課，還不是一個專業，就我一個書法老師?，F在還有好多學生對我說：“王老師，我在輕專幾年，上您的課收獲最大?！币驗槲覍W生的作業要求很嚴，大家覺得提高很快。

毛澤東詞念奴嬌昆侖 草書橫幅 2009年 王友智

李：在湖南輕工業?？茖W校的書法課開起來了，具體的教學模式是怎么樣的？有沒有統一的教材？

王：書法課是屬于美術系的，美術系的學生都要學書法。書法課只有一年級有，我給他們打下了扎實的基礎。后面的兩年，很多學生也經常來和我交流。只有其中一年有兩個班沒有開書法課，那兩個班的學生意見可大了。具體的教學模式就是臨摹，當時還沒有專門的統一教材，都是我自己編的教材。學生學習書法的熱情很高。

李：在輕專的書法教學中，可能更多的還是基礎性的知識。那您自己的創作是一個什么樣的狀態？

王：應該說到了湖南輕專之后，我專門從事書法創作和研究的時間更多了。我這個階段主要還是在完善各種書體，和教學基本保持一種平衡的狀態。

李：您從1980年入湘，到現在已經快四十年了。雖然您還鄉音未改，但您大半生是和湖南緊密聯系在一起的，可以算是一個地道的湖南人了。您覺得湖南對您來說意味著什么？或者說湖湘文化對您有哪些影響？

王：簡單地說，我就是奔懷素來的。所以我到湖南來以后，永州我去了很多次。那是懷素的家鄉，他是草圣。我的家鄉河南古代也有很多大書法家，但是沒有草圣懷素。當我確定了我要把草書作為我的追求目標后，我就想著怎么近距離地去感受草圣的氣場。

六、草書是畢生努力的探索，特別是狂草

李：后來您的書法創作給人印象最深的還是草書。您是什么時候開始對草書情有獨鐘的？

王：接觸草書是在高中階段。剛開始臨王羲之的《十七帖》，根本就摸不著頭腦。寫多了就慢慢好一點。到大學階段，在開封寫草書的老師就多了。但是這個階段，甚至到黑龍江的密山縣工作后，我的草書和篆書還是很不成熟。到長沙之后，我開始逐步把主要精力放到草書上面了。先寫小草，主攻王羲之《十七帖》、孫過庭《書譜》、賀知章《孝經》、懷素的《小草千字文》。這四種帖輪換寫，光這四種帖就練了將近十年。到1990年前后，我的小草才敢拿出來跟大家見面?，F當代名家我主要寫于右任，我認為于右任的用筆是最好的，剛柔相濟。到1995年前后，我就把主要的精力用在狂草上，大概用了七八年時間。1998年，我和歐陽篤材一起做展覽，我寫了三四幅狂草。當時湖南的一些老先生基本上不做評價，因為還不成熟，我自己心里也很清楚。練肖河先生甚至這樣說：“老鄉?。ㄋ彩呛幽先耍?，你是不是在小草和大草之間多下點功夫，看看能不能找到你的位置？”什么意思呢？練肖河先生是研究懷素的專家，他可能認為我寫不了狂草，不要在狂草上浪費時間了。但我還是想繼續寫狂草，到2005年我在湖南省展覽館辦個人展覽的時候，練肖河先生的看法就不一樣了。

李：那次展覽也是我們倆正式認識的契機。我在電視臺當記者，我去采訪您的展覽。在此之前我當然看到過您一些作品，但在展覽現場，我還是覺得很震撼。特別是那幅長卷李白的《將進酒》非常有氣勢，我現在還有很深的印象。

王：2005年的展覽可以說是我很重要的一個展覽，我對狂草的追求在這個階段達到了一個比較好的狀態。展覽之后我又去拜訪練肖河先生。他說：“老鄉啊，你就不要寫什么篆書、隸書、楷書、瘦金書了。寫什么呢？就寫狂草。你今年69歲，還不到70歲。我跟你說，70歲到80歲，你只要沒有什么大病，堅持寫狂草，你就成功了。這是你的黃金時間?！彼€說：“我這一輩子最大的遺憾就是身體條件不好，從三十多歲開始就身體不好，心有余而力不足。我最喜歡草書，想寫好但沒有體力。對草書我有很多想法，但我手上沒有辦法去寫出來。你身體好，這是很大的優勢。我很羨慕你，可以一直寫下去?！?/p>

李：我也覺得這個展覽可能是您所有展覽中最好的。

王：我自己覺得應該是2008年在中國美術館的那次展覽最好。

李：那次展覽我沒有去現場看。

王：那次展覽我自己覺得我的狂草已經成型了。

李：這個“成型了”怎么解釋？

王：就是我自己覺得我對線條的處理很有信心了。在筆力、布局、章法、 虛實、平衡、矛盾、對稱、個性、行氣、開合、動靜、濃淡、大小、線條上開始形成我自己 的藝術面貌。外面的評價也大致是這樣的。

李：后來您在湖南省文化廳又舉辦了一個屈原《離騷》的草書展，我去看了。這次展覽最大的特點是把《離騷》分成幾十條條幅來寫，非常有氣勢。但我覺得每條之間變化不大，當然變化太大又難以形成一個整體。

王：我覺得你的看法有對的地方，也有不對的地方?？癫莺苤匾囊粋€方面就是氣勢，而長條幅的布局是最能體現氣勢的，至于說每個條幅之間變化不大，我并不是沒有考慮。我不知道你當時注意了沒有？《離騷》共373句，“兮”字出現了186次，而且是隔句出現。這就意味著每一條書法條幅中最多會出現三到四個“兮”字，首先我要保證同一條條幅中的“兮”在寫法上不能重復。在不同的條幅中，也要注意“兮”字出現在不同位置，這樣才讓整幅作品在整體風格統一的前提下有所變化。當時全國五大書法媒體（《中國書法》《書法》《書法報》《書法導報》《美術報》）的主編都到現場觀看了《離騷》展，也給予了充分的肯定。

毛澤東·七律長征 書法 2009年 王友智

李：在您看來，狂草和一般的草書還不一樣。那您覺得一幅好的草書特別是狂草作品應該有一個什么樣的標準嗎？

王：我們可以簡單地回顧一下草書的發展歷程。草書是書法的最高境界，特別是狂草。整個中國書法史是以草書作為龍頭的。你看最早的書法，在仰韶文化出土陶瓷上畫的符號，你可以說它是畫，也可以說是字。

李：這個說法很新鮮，我可以理解這算是書法的起源，但是你為什么把它理解成是草書呢？

王：因為它是初創時期的文字，比較草率。什么是草書？草書最初的意思就是草率、潦草。所以我覺得仰韶時期陶瓷上畫的符號與草書至少是有某種聯系的。

李：那這個問題我們要好好討論一下了。我們現在說的草書嚴格意義上講，應該是從東漢出現的章草開始的，那么從學術上講，我們對草書的發展到底有沒有一個標準的說法？

王：說東漢末期才出現章草，這當然沒有錯，你甚至也可以說東漢末期已經出現了狂草，比如說張芝。但是任何一種書體的出現并不是一夜之間突然出現的，它有一個漫長的過程。從文字最初的功能來講，它主要是用來記事的，要讓大家認識。所以在漢字字體還沒有完備之前，文字是一定要向規范化方向發展的，從仰韶時期的刻畫符號到甲骨文，再到篆書、隸書、楷書，主要還是為了實用。但草書不一樣，一開始可能是為了加快書寫速度，出現了一些新的形態，在這種新的形態中人們發現了不一樣的美，就逐步地去完善它，這樣就形成了一種新的書體。

李：這么說來，其實在不同書體形成的過程中，都有過這樣的草化現象，比如在近些年出土的秦簡中有些字可以說是“草篆”。而在漢簡中，“草隸”就更多了?！安蓦`”后來就直接變成了章草，這個邏輯是成立的。所以您說仰韶時期的刻畫符號是最早的草書，也是有道理的。

王：在各種書體的發展過程中，當它高度成熟后，會出現一些草化的現象，其實就是一些不規則的寫法，會朝著另一個方向發展，就形成了一種新的書體。所以說，草書是貫穿整個中國書法發展史的。隸書是中國書法字體發展的一個節點，隸書成熟后，開始往兩個方向發展，一個是往草率方向，就出現了章草。章草之后，很多人也會不斷地實驗，就出現了小草。而隸書之后的另一個發展方向是往規整方面，這樣就出現了楷書。所以說草書并不是在楷書之后出現的一種字體，它幾乎是和楷書并行出現并朝著各自的方向逐步完善的。小草在魏晉時期推向了一個高峰。我們平時說二王二王，指的往往是王羲之，但我們不要忽略“小王”王獻之的作用。王獻之在王羲之的基礎上進一步創新，推動了大草的發展。這還不是狂草，狂草是唐朝以后發展起來的?？癫葜?，中國書法的書體發展就已經完備了，五種書體都達到了高峰。字體上已經沒有辦法往前推進了。所以也可以這樣說，正是因為草書的出現，書法的藝術性得到了空前的提升。就是寫字不再僅僅是為了認字了，它是一門藝術了。你說是不是？

物華天寶 人杰地靈 篆書 2019年 王友智

李：您這樣以梳理，我們一下子就明白草書的來龍去脈了。那么您覺得一幅好的草書作品應該有一個什么樣的標準呢？

王：古代書論中，不管是什么書體，都是說用筆是第一的。

李：用筆千古不易。這是趙孟頫說的。

王：結體當隨時代。

李：那什么是好的用筆和結體呢？

王：結體也叫小章法，那都是隨著時代因人而異。在書法創作中用筆有提與按、粗與細、直與曲，結體有疏與密，墨有濃有淡，等等。這些都是符合人類的審美規律，符合大自然的變化，也符合人類心理活動的變化。符合這些條件的東西就是美的。所以說，中國書法是最符合辯證法的。

李：草書更符合辯證法？

王：對。草書是各種矛盾的協調?？雌饋聿輹孟駴]有規則，實際上每一筆每一劃都是有要求的，是要求筆筆到位的?？傮w來說，中華民族兩千多年來對書法總的審美趨勢就是一幅草書作品好的標準。傳統經典就是主流，也是標準。

李：那您覺得寫好草書的關鍵是什么？

王：關鍵有三點。第一是用筆，第二是寫好每個字，第三是注意章法。做好這三點，以什么作為標準？就是以古代經典作為標準，狂草則是以張旭、懷素作為標準。你可以在張旭、懷素的基礎上變，但是變化不能違背它的總體規律。

李：在草書創作中，線條是不是非常重要？

王：線條就是用筆。線條的最高境界是剛柔相濟，什么叫剛柔相濟？就是“不激不勵，風規自遠”。其實不管篆隸楷行草，對線條的要求都是剛柔相濟，這是最關鍵的。上世紀三十年代，中國有個人叫蔣驥，去英國留學，他覺得西方確實有很多很好的東西值得我們學習，但是中國也有很多東西值得西方人學習。他就寫了一本書《中國書法》，專門介紹中國書法方面的知識。他后來定居到美國去了，他在中國書法史上也沒什么名氣。到上世紀80年代，這本書才翻譯成中文。他在里面談了一點，就是用筆是多么重要。一般的人體會不到，他就舉了一個簡單的例子，他說剛柔相濟就是指線條的質量。他說中國書法的線條像鐘表的發條，你把它擰緊，它就有彈性，你把它拿出來，它就是一根普通的鐵條。他說會寫字的人寫出的線條雖然也是一根線，但就是有力度，有彈性。而不會寫字的人寫出的線條就像一根面條，雖然也是一根線，但是軟綿綿的，立不起來。

李：有道理。非常感謝王老師接受我的采訪。關于書法創作，特別是草書創作還有很多話題可以聊。希望以后還有機會向您請教。祝您老和師母身體健康，祝您書藝長青。