必須失控，必須走向極端（對談）

馬億 王輝城

王輝城：W? ? ?馬億：M

W：馬億兄，你好，很高興有機會跟你對談。關于“新青年、新城市”，我想先從你的最新小說《21樓的風景》談起。在這部短篇里，我讀到許多發生在這一兩年的大事，如互聯網的失業潮、P2P爆雷、網貸等。方念是失業大軍中的一員，婉華則以網貸的形式保持著自己光鮮亮麗的生活。兩個處于困境的年輕人，通過貓聯系在一起。就小說所寫的元素來說，互聯網、P2P、網貸以及貓，都是最近幾年來互聯網上特別時髦的元素，但你的敘述卻又非?？酥?。對兩個年輕人的情感處理，亦讓我感到印象深刻。我比較好奇的是，互聯網元素對你來說，意味著什么？是否是觀察城市一個主要的切入口？

M：輝城兄好，也很高興跟你對談，在這樣一個月圓之夜。

互聯網元素？這個我之前倒真的沒有意識到。

最近看了一些新浪潮電影，伍迪·艾倫感嘆英格瑪·伯格曼在那種成長背景下，他不得不成為天才，否則只能淪為瘋子，被囚禁在四面遍布加厚防護墊的小屋里癡癡傻笑。環境對一個導演或作者寫作題材的影響肯定是巨大的。之所以選擇互聯網，我自己是沒有意識的，但是因為我大學學習的專業是軟件工程，最對口的工作就是傳說中的“碼農”，我的同學基本是在互聯網公司從事開發類型的工作，所以對互聯網這事兒我是天然熟悉的。我之前的小說你也看過一些，看到這篇的時候你應該能感覺到有些不一樣。三年前從廣州來北京之后，我個人的寫作題材和方向是有一個較大的轉向的。在北京這樣的一個巨型城市，你不得不從內到外進入現實。而貓和P2P這兩件事也時常出現在我的朋友圈里，而且今年我自己也養了一只小橘貓。

回到你的問題，互聯網應該不是我觀察城市的主要入口，而是一種我生活于其中而又無處不在的像空氣一樣的必需品?？茖W家為了弄清植物生長的原理，必然會研究不同氣體對植物生長的不同作用。而互聯網就是我們這個時代的“空氣”。

W：是的，互聯網已經成為我們生活中不可缺少的部分。很多時候，我們獲取外部的信息，依賴于互聯網。我看了一下你的簡歷，生于1992年，生長于湖北浠水。我是廣東人，生于1988年，成長于廣東河源。我們雖成長在不同的地區，但我相信我們各自成長的經歷，可能有相同之處。我初次接觸互聯網是在初一，那時候只是上網玩玩QQ聽聽歌，跟遠在天邊的陌生人聊聊天?，F在回過頭來看看，互聯網對我的影響遠不止聊天，而是它給予我一個了解城市、世界甚至未來的窗口。

《21樓的風景》中的三個主要人物，方念、婉華和王存，應該都來自于鄉村，生活因網貸聯系在一起。有個細節我感觸頗深，即方念失業后回家，不敢跟父母說明自己已經失業，還給了二老各自一個五千元的大紅包。在父母眼中，方念是一個城市里的成功人士。嚴苛一點來說，方念的失敗，是不允許分享給父母的。

許多來自鄉鎮的年輕人，都有這樣一個困境：父母給予過高的期望，而在外打拼的年輕人，卻又無法向他們訴說壓力。方念從事的工作與互聯網相關，他的故鄉肯定無法提供相關的工作。也就是說，方念是個回不去故鄉的人。與父輩相比，他無法依賴土地，但生活的城市又有各種門檻。就身份而言，他既不屬于鄉村，又不屬于城市。我在你的《北方情侶》等小說里也讀到這種屬于小鎮青年的焦慮。那么，我想問一問，對你而言，什么是城市，而它對于你又意味著什么？你是否也像自己小說里的人物一樣，存在著這種身份上的焦慮？

M：對我而言，城市意味著自由和規則。這就像法律里的權利和義務，具有一致性。

大隱隱于市，城市是最好的隱居地，因為它足夠大，所以在某些方面，越大的城市必須要具有更大的胸襟和包容度。我是那種在陌生的地方也會擁有安全感的人，因為不熟悉，所以沒有太大束縛，相對自由，可以大致按照自己的想法來?？赡茉谖铱磥?，巨型城市的魅力恰恰在這樣的地方，它能包容各種在慣?？磥碛行┢婀值娜?。

跟這種有限度的自由相對應，城市也意味著壓力。有一種說法是城市脫離了縣城小鎮那種熟人社會，一切看起來相對公平，只要按照某個路數努力，就能獲得一個好的結果。大型城市、職場，似乎就有這樣一種指向，你按照某個“城市規則”不斷向上，就可能觸達某個正向結果。像牛頓定律一樣，給小車一個力，便一定能到達某個目的地——注意我用的是“似乎”和“可能”。

因為此時此刻我正處于這樣的城市之中，身份的焦慮肯定是一直存在的。但是我偶爾會想，這種焦慮可能只是漫長的人生里不得不經過的一些節點，過去了就過去了，沒有那么重要。我經常會看一些關于宇宙的紀錄片，從更宏大的時間和空間來看眼前的現實問題，實在是太微不足道了。所以，其實我并沒有那么焦慮。

W：你的心態還是挺好的，也是一個非常樂觀的人。我從自己的成長經歷來看，常常感到悲觀。我小學在村里讀，中學在鎮里讀，高中在縣里讀，大學在城市里讀，最后工作于城市。這是一條非常清晰的“出鄉村記”，貫穿其中的便是讀書。我現在過年回家，遇見村里小孩，剛讀完初中，就已經外出打工，所從事的工作無非是富士康流水線工人、廚師、送快遞等，基本上是比較底層的工作。我常常想，他們多努力讀點書就好了，至少進入廣闊的城市里后，就算讀個普通的大學，也可改變自己的命運。但很多事情并非靠個人努力能解決的。這群青年，當然也是“新”的，他們是城市化的產物，是王小波所說的“沉默的大多數”。

話說回你的小說中來，我個人非常欽佩的一點，在于你相當成功地呈現了當下部分青年的孤獨與生活狀態?！?1樓的風景》里所寫的人物，關系其實是非常脆弱的，他們是原子化的、孤獨的個體?！侗狈角閭H》中的陳才和王穎之間的摩擦與的困境，至少是大部分青年情侶所要面臨的、所要解決的?！逗l卡》則更有意思，兩個大學原本沒有多少交集的年輕人，畢業后卻出乎人意料地走在一起，依戀著彼此的身體，以填補巨大的空虛與寂寞。這群你筆下的人，我可以定義為你所理解的“新青年”嗎？

M：不知道我筆下的這些年輕人是不是所謂的“新青年”，但他們確實是我個人主觀感覺里的當代普通“青年”。

至于你提到的“富士康流水線工人、廚師、送快遞的村里小孩”，我身邊也是有大把的。說實話，之前我一直覺得，也是從小聽到大的聲音，既然家里的條件是這樣，為什么不好好學習，通過提升學歷來改變人生的軌跡，最后實現階層的躍升。但是現在我可能不會這樣籠統地進行歸納了。今年過年的時候，我想進行一個非虛構寫作的嘗試，搞一個類似熊培云《一個村莊里的中國》這樣的東西，并在過年前雄心勃勃地跟爸媽一起制訂了采訪計劃，都是一些有故事的人。計劃采訪20個人，最后采訪了10個人。雖然最終想象中的文本并沒有形成，但是采訪的過程還是給了我一些思考。發生在一個人身上的現象和事實，其根源很可能跟這個人是沒有關系的。就像?？滤f的，并非人在塑造社會，而是社會早就塑造了人。

W：你提到自己的非虛構寫作，盡管最終沒有形成想象中的文本，但我仍抱著強烈的興趣。如果可能的話，希望可以跟我分享一下。說實在的，算上讀大學和工作，我至少離開自己的家鄉十年了。盡管現在有微信、QQ等，但跟村里的小孩或同輩人的聯系，已經非常少了。我對這批人的生活了解，可能只限于平日里跟父母電話聊天以及過年回家時那匆匆的幾天。也就是說，我對他們的了解，極有可能是出自我不負責任的臆測。

非虛構是最近幾年的顯學，“非虛構”三個字的指向自然是不言而喻的。而小說家卻又是極其依賴虛構與想象力的。當然，所謂的想象力并不是單指“人變成甲蟲”或“把城市設置在未來”等，也指各種細節與情緒。這些細節與情緒，被作者觀察與捕捉，并用最為風格化的文字來呈現。因此，我相信你所采訪的10個人，日后會以某種方式出現在你的小說里。

最后，還是回到你的小說本身。在今天談論的最開始，我說你的小說非?？酥?。這里的克制，不只是單指敘述和文字上的，更多是關于善與惡，關于人物本身。我讀過很多年輕作家的小說，他們喜歡寫死亡，喜歡獵奇式的情感，喜歡以惡來彰顯時代的悲哀。但就我所讀過的你的小說里，死亡與極端的事件并不多見?！?1樓的風景》的結尾，我尤為喜歡，你克制住惡的破壞與死亡的沖動，給年輕人留下了一個善意的結局。你如何理解小說里的善與惡？

M：那篇計劃的非虛構之所以沒有成型，是因為我發現隨著采訪人數的增多和一步步往深了挖掘這些所謂有故事的人，最后的落腳點基本趨同。因為這些故事本身已經拉開了足夠的時空，我們很容易看到一個渺小的個體在時代的浪潮面前是何等脆弱。國家對農村各類政策的每一次微小變化，全都鐫刻在這些人的生命里，每一個村莊小鎮都是同樣的強勢政策遺留物。所以全國鄉村的潰敗和暴露的問題都差不多。近幾年來，關于鄉村非虛構寫作的討論非常多，為什么沒有出現一部像費孝通《鄉土中國》這樣一部思想性和可讀性兼顧的系統性論述作品，這個問題值得進一步深思。

回到你提到的“克制”。短篇小說是瞬間一瞥的藝術，而破壞和死亡都是事件發生之后的遺留結果，并不是事件本身的重點。我好像也并沒有刻意去控制故事和人物的走向，雖然是我創造了筆下的人物，但是我覺得必須失控，必須走向極端。但是這個極端不一定是從21樓躍下去，也可以是緊緊抱住身邊的那個人，一句話也不說。他可能懂了，也可能什么都不明白。

W：剛剛你提到“短篇小說是瞬間一瞥的藝術”，讓我想起前不久讀到的一篇文章，是上海評論家李偉長寫的《理解一個短篇小說》，里面有個觀點頗有意思：關于什么是短篇小說，美國作家雷蒙德·卡佛在一篇文章《論寫作》（OnWriting）中，借用過英國小說家、評論家V.S.普里切特對短篇小說的一個定義：“Something glimpsed from the corner of the eye，in passing.”可譯為眼角順帶一瞥?？ǚ鸩粩嗵嵝盐覀?，短篇小說首先是這“一瞥”，其次是順帶的一瞥。如果足夠幸運，這一瞥能夠照亮瞬間、賦予鮮活生命和更寬廣的意義?？ǚ饛娬{，短篇小說寫作者的任務，就是盡其所能投入這一瞥中，充分調動他的智識和文學技巧，去施展他的才華，把握認識事物本質的分寸感和妥帖感，說出他對那些事物與眾不同的看法。尤其是“這一瞥能夠照亮瞬間、賦予鮮活生命和更寬廣的意義”。就我個人理解，文學想要照亮的，是那些幽暗、幽微的瞬間，文學所要觀照的是個體的、個人的命運。

事實上，我們大多數人的生活都是乏味的、無聊的，日如一日地重復著同樣的事情，準時上下班、婚姻陷入平淡、生活被獵奇的新聞所包圍等。優秀的小說家所要做的事情，不只是創造一個故事、創造一個人物，更是擁有足夠的洞察力，賦予平凡的瞬間、日常以偉大的價值。

話又說回來，對于“一瞥”的說法，我始終還是有些猶疑的。眾所周知，盡管并非自己所愿，卡佛的寫作已經與極簡主義脫離不了關系。隨著創意寫作的興起，卡佛式的小說很是風行，一個截然而止的結尾，一個看似無盡空白的細節，閱讀多了，便會察覺到此類寫作的貧瘠。因此，當“一瞥”已經不能承載小說的厚度時，該怎么辦？

M：像卡佛的極簡主義或歐亨利似的小說結尾，讀得多了，肯定會產生審美疲勞。這樣的小說，說到底是在“術”的層面上占領了屬于作者自己的一塊高地。所以像這樣的小說幾乎可以用他們的名字冠在這類小說的前面。我個人理解的好的短篇小說，要么是用簡練的文字老老實實講一個故事，要么就走藝術路線，純粹作為某種形式的藝術品而存在。想要真正講清楚一件事，短篇小說這個體量幾乎是不可能的。真正有分量的、作為較復雜故事的小說承載的體裁必然是中篇小說或者長篇小說。一個寫作者應該在決定寫一個故事之前，心里大概有數，這是一個短篇小說、中篇小說還是長篇小說。當然也允許有變數，或者是刻意為之，但是真正老練的讀者，我相信一定能看出來。

W：換言之，你認為問題其實可以通過敘述技巧來解決。這些年我讀過一些青年作家的小說，在敘述技巧方面，他們顯然非常勇敢或已經做出了許多大膽的嘗試，比如說張天翼曾經就以銀行卡賬單寫就一篇死亡與愛情的故事。我當然很佩服這種勇敢的表達，但我個人并不太喜歡這篇小說。它會引起一群人的注意，但更多的時候，會被人遺忘。我有個不成熟的想法，決定一個短篇小說的高度的，首先不是“術”。歸根結底還是作者的認識、作者如何理解世界、如何理解人、如何理解情，這些將會決定一篇小說的成敗。

我現在特別警惕時髦的小說。一旦小說或文字“時髦”了，就意味著有很強的局限性。今天所寫就的小說，兩年后再去閱讀，可能需要添加解釋。時髦也容易引起關注，許多作者會投讀者或評論家所好。當然，現在這個時代亦是非?！皶r髦”，熱點新聞一波接著一波?，F在我就有些好奇，你是如何理解“時髦”的？或者，更直接一點，你會期待自己的小說不那么“時髦”嗎？

M：你說得當然沒錯，作者對世界的理解肯定是創作所能達到某種高度的前提。不過，我并沒有說“問題其實可以通過敘述技巧來解決”哈。

說回我自己的創作，可能還是跟個人的興趣或者個性有關。從小到大，我從來不是一個趕時髦的人，哪怕是在剛過不久的所謂青春年少的時光，我對所謂的時髦也從來沒有感興趣過，所以在文學上我自認為從來沒時髦過。前面你已經提到過我出生于鄂東南的鄉村小鎮，老家最大的名人是聞一多，隔壁縣是廢名的老家，從家鄉出的文人大概也看得出來，出生在這樣的地方，寫的東西應該是時髦不起來的，哈哈。

對你所提到的文學上的時髦，80年代的先鋒文學已經玩了不知道多少了，現在還繼續玩形式上的這一類時髦，我個人覺得有些浪費時間，不如把工夫花在好好講一件事上，描寫一處景色，刻畫一個令人印象深刻的細節。我個人理解，小說這種體裁發展到現在，已經是窮途末路了。之前回答過《中華文學選刊》組織的“當代青年作家問卷”，里面有一個問題是：“科幻、奇幻、推理等類型文學，非虛構寫作以及互聯網時代種種新的寫作實踐，是否正移動著文學的邊界？在你看來，未來的文學經典可能會呈現怎樣的面貌？”我的回答是：“目前尚存的此類非此即彼明確的具體文學形式可能正在被取消。未來的文學經典很可能是某種融合形態，打破現有的各種分類，甚至有可能吸收諸多不同形態的表達方式，讓文學兼具更多目前無法想象到的可能?！蔽蚁胝f的這種具體形式上的取消，并不是說趕時髦，而是用戶（不一定是讀者）更加專注于作品本身的魅力，具體的作品外殼可能是一段VR交互影像、一款APP游戲，或者是其他什么更新的傳播媒介。這類傳播方式對作品的要求不一定更松，很有可能是更緊。在現在這個時代，擁有哪怕一個讀者的作者都是幸福的。因為我自己是在互聯網內容公司工作，公司一直有一個理念，公司生產的內容產品并不僅僅要強于市面上的所有同類產品，更是要讓用戶對產品內容的忠誠度高于吃雞游戲。你在小說上趕再新的時髦，跟吃雞的魅力相比都是不值一提的，根本不在一個維度上。

W：是的，就娛樂功能來說，大部分的小說無法跟電影、電視和游戲競爭。一萬字的短篇小說，只需要三十分鐘就能夠完成閱讀。但現在很多讀者，已經沒有這種深入閱讀的耐心了。他們接觸的信息來自于公眾號、來自于微博，并容易被其中激烈與張揚的情緒所吸引、所迷惑。甚至，一些公眾號作者為迎合情緒，故意把文字揉成最簡單、最直白的短句。當然，作家們的競爭對手也不是公眾號寫手們。

有個觀點我一直很認同，了解一個作者，除了閱讀他的作品之外，還要看他閱讀哪些書。你能談談自己的閱讀以及自己寫作上的師承嗎？

M：每個人閱讀的趣味肯定都會隨著年齡的增加發生變化。我最開始讀的是三毛，后來是海子、西川那一代的詩歌，然后大學是王小波、卡夫卡、博爾赫斯等等，大概跟很多文藝青年的初始閱讀書單幾乎是一樣的?，F在我會有意識增加一些社科書和哲學類、隨筆的閱讀，比如手邊的《馴化·十個物種造就了今天的世界》《直視驕陽：征服死亡恐懼》，《瓦爾登湖》也經常拿出來讀一章，還有一些哲學書，?？?、薩特、陳嘉映等。小說的閱讀現在則是大體在兩個方向上，類型小說和所謂的純文學小說，最近讀過的有錢德勒、尤奈斯博、東野圭吾、陳浩基、阿特伍德、安妮普魯、周大新……大概就是這樣，也沒有詳細的閱讀計劃，一本一本摸索著往前讀吧。

至于寫作上的師承，還真的沒想過這個問題，每個人所閱讀的書，肯定會或多或少對他筆下的作品產生影響，但是我好像還沒有主動刻意去學習某一兩個人，都是按照感覺走。當然這種感覺中可能已經不自覺有了一些模糊的影子。

W：其實，關于“師承”的問題，我之所以充滿好奇，完全拜王小波那篇《我的師承》所賜。他所提及的語言觀和文學觀，讓我印象深刻。一個成熟和優秀的作者理應擁有自己獨特的審美。你今天已經非常清晰地向我闡釋了自己的小說觀，如“一瞥”、文學的時髦等。而你準備去書寫一個系列的非虛構則讓我看到一個小說家的自覺與野心，嘗試去理解更廣闊的群體。對于“城市”的闡釋，也頗具有啟發性。你給出的是非常個人且文學色彩沒有那么濃重的定義。我希望未來你可以構建一座屬于自己的文字城市。因此，最后一個問題跟創作相關，可以透露一下你目前的寫作計劃嗎？是否準備建構一座文字“新城市”？

M：目前在寫一個長一點的東西，完成差不多一半了。因為我之前寫的都是一兩萬字的短篇，可能是因為年齡的增長，想說的話越來越多，小說逐漸成為自己最看重的跟世界溝通的方式，雖然并不清楚有沒有人看，或者說好像自己心里并沒有那么在乎，寫作的過程便是在和世界溝通交流。

寫作者必然都會有自己的野心，我當然有這個理想，但是目前來看，由于年齡閱歷和天分的限制，跟自己理想中想要寫的作品好像還距離十萬八千里遠。我想要建構的肯定不會是一個美好的新城市。等我完稿一定請兄批評。這好像是我第一篇篇幅如此長的對談，占用了輝城兄的寶貴時間，十分過意不去。謝謝輝城讀完了我之前這么多的習作，有機會再繼續聊。

作者簡介：

王輝城，廣東人，1988年生，上海作家協會會員，青年評論家，文章見于《上海文化》《上海作家》《文學報》等。