從鄉村到城市，文學的穿越

徐則臣 何 平 李徽昭 等

一、鄉村能更好地幫助你理解生命

高山（淮陰師范學院）：今天這個話題非常應景，我大概了解一下，我們四個人青少年時代都在農村呆過，然后都奔赴城市，在這個過程中完成了求學，走上不同的文學之路。這個話題當中包含了四個關鍵詞，鄉村、城市、文學，還有一個是穿越。我們就圍繞這四個話題展開。第一個，鄉村生活對我們文學道路到底有什么樣影響？我們能不能從這個話題先開始？先請徐則臣老師談談。

徐則臣（《人民文學》）：鄉村、城市、文學、穿越，這是四個大詞，也是文學里最重要的幾個詞。我談一點個人感受。我是村里長大的，放了好多年的牛，所有農活都會干。所以現在談到農村，很多人奇怪你啥都懂，我說這東西不是學的，在這個環境里自然而然你就會，插秧、割麥、推磨、放牛等等，農活就那些。過去覺得生活在鄉村，跟城市孩子比，吃了不少苦，虧了，但一寫作 ，你就會發現你占了很大的便宜。這個世界有兩塊，一塊是鄉村，一塊是城市，缺了任何一塊這個世界都是不完整的。鄉野是人類起步的地方，城市是我們追求的生活環境。但這不是單行道，不是說追求城市生活就無法回頭了。但是現在我們城市化變成了一個單行道，進城以后，鄉村那些東西就全甩掉了。從健康人生、健康生活角度來說，鄉村非常重要，跟自然、跟生命是聯結在一塊的，跟天、跟地是聯結在一塊的。

文學特別強調一個東西，豐潤和彈性。如果你的小說里沒有風景、沒有自然，小說會變得干、硬，缺少彈性。一旦有了風景描寫，有了大自然，小說就會特別靈動。大地上有河流、抬頭有高天流云，半空里有鳥叫，見過動物也流眼淚，經歷過這些以后，你會發現，鄉村的確非常豐富。18歲以后，我離開鄉村，一直到現在，20多年過去了，我經常產生回到鄉村的沖動。在城市里面是什么感覺呢？我舉個例子，馬致遠《天凈沙·秋思》描述的是，枯藤老樹昏鴉、小橋流水人家；城市是另一個世界，鋼筋水泥混凝土，高樓大廈咖啡館。大家把兩組放一塊比較，你覺得哪一個更有詩意？哪一個更是我們想要的健康自然的生活？在哪里人可以更放松，把自己過得像一個人一樣？大家可以感受出來。這也是為什么今天我們要去農家樂、去郊游，要帶孩子，哪怕到一個草坪上，城市高樓叢林間的一小塊草坪上，去支一個帳篷，讓孩子坐在草地上，其實就是這個道理。

鄉村能幫助你更好地理解生命。不僅是人的生命，是人的生老病死，還有其他各種生命。小時候我放牛，從一個很小的還在吃奶的牛犢開始訓練，那會兒小牛沒有穿鼻眼，控制它不太容易，只有一個夾板套在它嘴上，如果它要犯起倔來，你可能是控制不住。某一天我放?；丶?，黃昏的時候，一人一牛往家走，突然小牛跑起來，根本抓不住韁繩，我摔倒在地上，被拖得老遠，最后還是把韁繩給放了，小牛犢就一路狂奔。小牛跑了幾節地才停下來，我在后面跌跌爬爬地追上，發現它圍著一頭母牛在打轉，發出的叫聲就跟小孩哭聲一樣。我家的小牛犢很遠聞到了母牛的味道，以為是它的媽媽，所以老遠地追過來，到了近前發現不是，就圍著母牛一直在打轉哀鳴。真是像小孩一樣哭。

那是我第一次看到牛流眼淚。牛眼本來就大，眼淚溢出來，像個放大鏡，眼睛變得更大了。大而無辜，大而悲傷。我不知道大家，尤其農村來的孩子，見沒見過牛流淚，我那是第一次看到，一直到現在我都記得，真是歷歷在目，那場景從我整個童年的背景中凸顯出來。我想那個時候，這個牛給我上了一課，生命課。無論牛還是人，情感是一樣的。也是因為這個，我的小說寫到動物，從來不會下狠手，寫人我也不會下狠手。我相信人有善良一面，動物也有善良一面，所以不愿意下狠手。我也想到莫言老師說過，說寫人怎么寫出復雜性？好人當壞人寫，壞人當好人寫，把自己當有罪的人來寫。特別有道理。人或一個生命的豐富性，就在這里，一個再好的人，內心也會有一些不那么干凈的東西。而一個壞人，內心里也會有好的東西。一旦你能把自己當成一個罪人，你會懷著反思之心、懺悔之心、感恩之心，你對世界的看法就會是另一個樣子，而不是老子天下第一，我說的全對，這個世界糟蹋成這樣，全是你們的錯，跟我沒關系。我想一個作家如果能做到這一點，起碼不會是一個讓人討厭的作家。能不能寫好另說，起碼你會覺得這家伙還真誠，他在面對生命、面對另一個人時，會給他充分的尊嚴。而尊嚴恰恰是文學非常重要的一個品質。好作家一定是要給自己筆下任何一個生命足夠的尊嚴。所以我想，鄉村對我來說的確是非常重要，它在我寫作之初或者說沒寫作之前已經給我上了一課。我就先說這些，城市我們一會兒再聊。

二、城鄉中間地帶，包含了很多未知的可能

高山：下面有請何平老師，談談他眼中的或文學中的鄉村。

何平（南京師范大學）：我也是在鄉村長大的。我不是一個敏銳的小說家，感受力可能不如則臣。但每次說到鄉村，我會想，鄉村究竟給我現在做的這些事情，包括我的審美、趣味和喜好，帶來一個怎樣的影響？剛才則臣講到鄉村生活，插秧啊、割麥呀、掰玉米呀，我都經歷過。我比則臣大十歲，可能是參加生產隊的最后一批人。在座的人對生產隊可能都沒有任何記憶，就是集體勞動。我當時還是孩子，跟老弱病殘算一類叫三等工，就是一般成人一天可以拿10分工，年輕女性可以拿7分工，然后老弱病殘包括孩子可以拿3分工。生產隊勞動，我現在一說到還能感受身體的記憶。

則臣談到鄉村詩意甚至唯美的一些東西，也包括那種對生命深刻的理解，我現在也知道則臣小說里的生機、愛和勇氣，它來源于哪兒。鄉村記憶其實很復雜，我們現在有一個壞毛病，就是把鄉村極盡美化。我記得俄羅斯作家普寧有一句話：莊稼抵及門檻的憂郁而詩意的童年。我們審美的養成，鄉村的植物、動物、氣候啊，人與人的相處方式等等，都是鄉村帶來的。

我的鄉村勞動記憶就是插秧，夏天最熱的時候，到水里面去，那種水幾乎要沸騰的感覺。所以就我個人而言，對鄉村其實是一個逃離的過程。比如說我當時念書的動力來源，實質來源于鄉村勞動的苦與累，特別是夏天和冬天要到地里去。高中畢業時，是80年代，那時農村先富階層叫萬元戶，農村最早一批富起來的人。我當時就想，考不上高中也挺好，回家種棉花，種成萬元戶也挺光榮。但后來我記得回去以后，家里人就把我趕到地里去了，去掰玉米。夏天的玉米地密不透風的，大中午的，在里面掰玉米。我記得整個手臂都被密密的玉米葉子劃出一道一道傷痕，汗水就浸在傷痕里面。我姑父是一個生產隊長，他說服氣了吧，還是回去念書吧？然后我說還是回去念書吧，所以后來又去接著念書。

從鄉村走出去，到縣城讀高中，然后到南京讀大學，畢業后又到縣城教書，教十年又回到南京，最后留在城市。城鄉旅行，不同階段的鄉村記憶折疊。雖然現在生活在南京，但我拖著個鄉村的影子。

高山：下面請李徽昭老師，講一下鄉村對你的影響，或者文學與鄉村的關系。

李徽昭（揚州大學）：這個對話題目是我定的，則臣老師交代的任務，當時很為難，因為題目是非常重要的事情，正如小說首先吸引人的是題目，比如《北上》《耶路撒冷》《王城如?！范际欠浅：玫念}目，題是頭，目是眼睛，沒有頭，沒有眼，一切都空了，頭和眼不清晰不出彩，也很麻煩。講座對話和小說一樣，題目非常重要。徐老師下任務時，我正好開車出去，將黑的半路上，匆匆忙忙想到的。我首先想到從鄉村到城市的相關問題，后來還想從鄉村談到現在很火的元宇宙問題。但想想看，還是要接點地氣，不要飛到天上去。

鄉村跟城市是我們這一代必定要經驗的兩個空間，經驗是最有意義的，正如剛才何老師說的鄉村經歷，苦和累都是經驗性的。沒有經驗，你感受不到你的生命跟這個世界的關系。所以從鄉村到城市，其實是改革開放40年中國變化最大的地方，就是逐漸城市化了。我們切身感受到從鄉村泥土地里拔出來，進入城市，現在又難以離開的這樣一種青春經歷。但現在在城市，我們是城市人嗎？這是我們要思考的。我們現在在淮安，恰好處在鄉村到大城市的中間地帶，它和北京、上海這些國際性大都市都不一樣。像上海，現在基本上沒有原來的那種鄉村了，即便寶山、青浦這些地方，也都城市化了，還有蘇南城鄉之間的那種界限也不是很明顯?；窗睬∏√幱卩l村跟城市的中間地帶，淮陰師院更是處于城鄉結合部，而且淮師孩子大概70%左右來自于鄉村到城市過渡的中間地帶。我想這個題目，某種意義上會有一點契合淮師的某種氣質。恰恰在這種中間地帶，我認為它包含了很多未知的可能。所以想到這個題目，是我個人的一點思考。

另一方面，則臣老師小說也呈現出由鄉村到城市的一種非常明顯的變化。他早期小說不少寫的就是鄉村或鄉鎮。大概近二十年前，記得我去蘇州西山玩，看到太湖小島中非常田園的景象，就給則臣發了個信息，我說我讀到你小說《鵝橋》里面那種田園意境了。文學是敏感的，鄉土田園那種寂靜是古典的，鄉村的耳朵也是古典的，你聽不到城市這么多的噪音；鄉村的眼睛也是古典的，你看不到今天這么多的璀璨燈光。所以在蘇州西山時，我眼睛看的、耳朵聽的，覺得都和《鵝橋》里面描寫得非常像，這就是我們夢想的鄉村田園，這個鄉村才承載著一種美好。當然，任何時候，生活總是美好跟不美好的交織，文學要表現美好跟不美好之間的那種張力，或者也是城市與鄉村的張力，一定要有張力，單純的好，單純的美，單純的不好，單純的丑，恰恰喪失了張力性。早期則臣小說里有不少古典意境的鄉村，但近幾年你可以看到他關注點轉移到城市了，《王城如?！贰兑啡隼洹烽_始呈現出北京跟世界，以及所有城市間的一種張力關系。印度城市、紐約跟大北京間的，那種非常有意味的或迎合、交集，或回應、抗拒的張力關系。所以徐則臣小說里，呈現出鄉村跟城市間非常有意味的變化。

第三點，從我個人經驗來說，好像有時不大好意思說我是農村孩子，特別是進城工作以后，似乎有點自卑的樣子。當然有些人會特意彰顯，說我是農村人，以顯示某種獲得。過去鄉村城市分隔非常明顯，那時候如果有一個城市戶口會是了不得的事。我印象非常深，我家有個親戚，在農村算是很有錢的，九幾年吧，他初中畢業后，他爸爸興沖沖地就給他買了個城市戶口。而這個城市口僅僅是掛名，他沒法去城市工作，人還在鄉村種地，但也好像成為了城里人。不過，悲催的是，他們買完戶口不久，城鄉戶籍就放開了，由此可見我們這代人經歷的這種城鄉巨變。從我自己來講，也是放過牛，栽過秧，割過麥子，做過這些農活等等。剛才何老師說，悶熱天氣鉆進玉米地掰玉米棒，這些鄉村經驗大體是相同的。但這樣的鄉村經歷，可能現在農村孩子很少再有，爸爸媽媽舍不得你們去干農活，你們可能回家也是躺在床上玩手機，大多是獨生子女，很寶貝的。那時候我們家里兄弟姐妹三四個，都要到田里干活，我插秧插得應該說非常棒，十四五歲就是一個很好的勞力。這是鄉村經歷問題。

再跟大家分享一下，我在日本看到的鄉村。好幾年前，受惠于工作，我公務到日本山梨縣山區里，滿眼非常清澈的流水，還有養眼的小橋、青山、稻田。坐新干線沿途所看到的，真是理想中的田園美景。這里并不是說我要贊美某一文化，而是我眼睛所看的另一種鄉村現實。日本朋友問我感受，我說仿佛回到故鄉一般，這個故鄉其實就是我們每個人可能期望回到的那種理想田園。當然，這是我一個外來者所看到的，如果生活在那里久了，我想肯定也會感到乏味、寂寞、孤獨。四年前我訪學再去日本，呆了整整六個月，我也知道了跟眼睛所看的理想鄉村差異所在，就是鰥寡孤獨，非常悲催地生活在鄉村?，F在日本一些邊遠鄉村，房子已經沒人要，完全空置在那里，而且有的老人死在房子里很久都沒人知道。甚至城市也是如此，我朋友圈有個學術交流群，是在日本的中國學者組建的，有一天群里說一位成就非常大的數學史學者，死在房間很久沒人知道，朋友還是親人來訪，敲門敲不開，報警才發現老人死在里面了，這就是老齡社會現象。有時候我也在想，我們鄉村再過20年、30年會怎么樣，也會山美水美，青山白云藍天，田園牧歌一般吧。

實際上，無論是什么意義上的鄉村，經驗經歷很重要。我想我們的孩子無論是不是出身鄉村，都與鄉村存在某種關系，因為鄉村始終是中國最廣泛的存在。上海北京這樣的大城市，它其實是中國的花瓶，也面臨某種危機，非常擁擠，生活成本也高，盡管機會很多，但人的壓力非常大。像則臣老師住在北京，非常豪華的海淀核心區域，房價都是10萬一平的。10萬塊錢你在鄉村可以蓋一個房子，但在大城市連個衛生間都買不到。當然，則臣老師已經沒有一般的那種壓力了。所以，我覺得大家要多多關注鄉村，我們年輕人，你到鄉村去看，跟當地人同吃同住，跟老人去聊聊天，到田里面干一些活，你的經驗體會是不一樣的，社會認知和人生體驗都很不同。國家現在談鄉村振興，地方機構也有鄉村振興局，這意味著鄉村以后是中國未來20年發展的核心所在，也是你們奉獻成長、奮斗理想之所在。這是我個人片面觀點，肯定有很多不到位的地方，請大家多多批評指正。

三、如果能把中關村看清楚，你就能把中國看清楚

高山：三位老師對鄉村都有不同的印記，非常深刻。我就記得我也是從漣水坐七八個小時的汽車，到南京讀大學，從鄉村懵懵懂懂進了城市。大家起初都是想逃離鄉村，逃離鄉村后，就像何老師說的，到世界去，再回故鄉。到世界去的第一步就是從鄉村到城市。就像魯迅20年代的鄉土小說，都是離開故鄉、在城市寫就的。那么城市對于各位老師，你們的城市生活也好，或者文學生涯也好，到底有什么意義和影響？

徐則臣：鄉村生活當然也有不好的地方。我小時候也特別煩干一些活兒，比如割麥子，天特別熱，麥芒扎胳膊，扎出全是些紅點點，沾了水刺疼。插秧是往后退插，一眼望不到頭，腰一直弓著，沒地方坐，要坐只能一屁股坐泥水里。還有推磨?，F在孩子可能都不知道推磨是怎么回事。早上4點被薅起來推磨，那時候我才知道走路是可以睡著的。都說走路是沒法睡著的，真困了你會發現啥時候都可以，我就眼睛閉著跟個驢似的圍著磨轉，憑著本能在走，一邊推磨一邊睡覺。這是農活里我覺得最痛苦的三件事。從生活的角度，鄉村的確是我們都想逃離的。都想過好日子。但從文學的角度，鄉村它的確有非常重要的品質，缺了這個，文學是不完整的。但在今天，城市可能是我們面臨的更重要的生活現實和文學現實。

我不了解剛才徽昭老師說取這個對話題目的意義。我想他不僅是讓我們來談談我們的鄉村或城市的生活經驗?？赡芩粗氐氖腔谖覀儗ΜF實認知。世界就分出兩塊，一個是鄉村的，一個是城市的，這是國內的。如果從全球角度，那就是國內的和國際的。這兩塊是我們的根本處境，或者我們面對的基本現實。文學要處理這兩塊，怎么辦？有個詞叫穿越。從它出發又不拘泥于它，你必須要穿越過去，而不能深陷這個泥潭出不來。就事論事，在今天，無論你寫什么鄉村，如果缺少一個城市的參照，你這個鄉村肯定有問題。同樣，城市如果沒有一個鄉村背景，你就不知道這個城市從哪里來的，它現在為什么會變成這樣。我在很多場合談到北京，因為相對熟悉，我在北京生活20年了。對這個城市我不敢說有多了解，但從各個角度去審視它，我會說，北京雖然是一個現代乃至后現代的國際化大都市，但它跟紐約跟倫敦、巴黎是完全不一樣的。你可以把那些城市從美國，從英國、法國的版圖上摳出來，單獨來打量這個城市的城市性，它是自足的，它完全可以自圓其說。你就盯著這個城市說這個城市，你說的大差不離，不至于太離譜。北京不一樣，如果你把北京從960萬平方公里的版圖上摳出來單獨看，你說的永遠不是一個無限接近真實的北京。北京周邊有巨大的遼闊的野地，它沒法脫離周圍的鄉村。去過北京的人都知道，你不可能一下子跳進這個都市里，你從邊上往里走，你會發現越過一大片鄉村一大片野地。在這片野地里，在鄉村低矮的房子中間，崛起這個非?，F代的魔幻般的城市。這個城市是建立在鄉村的基礎上，它與鄉村形成了極有意味的關系。

這個城市的運行，靠的不僅是城市人、北京人，還有大部分的來自于外地的鄉村人。如果你把這些人全部抽離掉，整個北京就會變成一個空城，它可能會失去運行的能力。十幾年前，我第一次在北京過年，沒經驗，沒提前準備菜，到了除夕發現沒得吃了，買不著菜了，周圍賣菜的全回去了，只好吃快餐，大過年的跑外邊吃快餐，有意思不？

還有一個例子，真實的，我寫進了長篇小說《王城如?！防?。一個朋友，我記不清誰跟我講的，他們家有個保姆，一直帶著孩子。過年了保姆回老家，沒告訴孩子就回去了。不能讓孩子知道，否則孩子肯定不讓保姆走。孩子突然發現后，開始哭鬧，天翻地覆地找保姆，找不著，就在家里沒完沒了地哭。沒辦法，大年初一，兩口子帶著孩子坐飛機跑到保姆家那個城市，再打車去保姆家的縣城，在縣城找了個酒店，從村里把保姆接到酒店來，孩子才消停。這是一個貌似極端的例子，事實上就這樣，離開了鄉村一部分人，城市離開了鄉村，它基本上就癱瘓了。所以在中國，無論北京、南京，還是上海，都離不開鄉村。今天考慮中國的問題，無論經濟如何發展，第二大經濟體，看起來非常光鮮輝煌的數字，我們都必須想想背后還有什么，背后還應該有一個什么樣的參照。

所以對于文學、對于寫作者來說，我們要同時睜開兩只眼，一只眼盯著鄉村，一只眼盯著城市。你看不清楚鄉村，你就不能準確地知道現在中國城市為什么會這樣。如果你盯不好城市，你也很難搞清楚現在鄉村為什么是這個樣子。兩者間是共生的，互為因果。文學要做的就是要把我們生活的基本處境給展示出來。在鄉村和城市之間，文學要從這頭到那頭，從那頭到這頭穿越。如果說我們真的想了解中國現實，我建議大家去找一些非常鄉村的作品去看，然后再找非常城市的作品去看，再找既有鄉村經驗又有城市經驗的作者寫的小說去看，你就能感覺得到哪些鄉村是豐厚是有可能性的，哪些城市是有背景、有來路的。

這些年我的寫作，為什么老盯著中關村這個地方寫？中關村在中國是非常特殊的一塊區域，在海淀區。不是徽昭兄說的那樣豪宅，我也買不起。中關村、海淀的確有那樣的豪宅，不止10萬，還有20萬一平的，可以想象一下哈。中關村這個地方很復雜性。它聽起來是個村，其實是中國的硅谷，電腦城。當然這個硅谷現在似乎也沒有那么重要了，尤其是盜版碟、電子軟件這些東西都可以網購以后，這個地方的地位已經慢慢開始下落了。很多商界大佬都在那一塊。你很難想象那些看上去陳舊的樓群里出了多少引領中國經濟發展的先驅。這地方也是高教區，北大、清華、人大、北外、北航、北理工、北京語言大學全在中關村這一塊，還有中科院。說它是中國的大腦，好像也沒有任何問題。有人就說，中南海是中國心臟，中關村是中國的大腦。白領、高官、外國人，同時還有很多藍領、黑領，甚至無領者，社會各個階層，中關村都有。這些年我基本上就盯著它看。能把中關村看清楚了，就能把中國社會各個階層看得比較清楚，也就能把中國、把中國人看清楚。我寫了很多有關中關村的小說，不僅僅因為我生活在中關村，也是因為中關村的確有某種標本意義。

高山：我插一句，徐老師，你能結合具體作品，比如《跑步穿過中關村》來談談。

徐則臣：我的很多小說，基本上全在這里。不僅是《跑步穿過中關村》《西夏》《我們在北京相遇》，包括《王城如?！返群芏嘈≌f，涉及的大都是這個區域，就因為它階層分布極其復雜，復雜到難以用幾句話概括出來。它就是城市與鄉村之間的那種復雜關系。你很難說中國鄉村、中國城市就是什么，因為兩者之間是犬牙交錯在一塊的，一個要自我確立為主體，必須有可靠的他者存在。中關村就是這樣的地方。

當然現在已經發生巨大的變化。我2002年剛到北京讀書時，北大附近能看到很多賣盜版光盤的，還有很多辦假證的，今天很難見到了。歷史一閃而過。就是那樣一個環境，有陽光就有陰影的區域，有正大光明走在路上的，就有走在陰影里、躲在天橋底下的，湊過來小聲問你，要盜版碟嗎？所有人共同組成了中關村的階層生態。這樣一個生態，既是鄉村的，又是城市的。我個人寫作上，我覺得的確受惠于碰巧生活在這個地方。像北大清華那樣的教授，中科院德高望重的老先生，還有IT白領、高科技這幫人，滿大街外國人，還有五湖四海攜帶不同背景的藍領甚至無領的工人，都生活在這里。我原來住的一棟樓，一層有十戶人家。因為人員流動特別大，很多居民會把房子租出去。那時候還有電梯工，我經常跟電梯工聊天，進來一個人或走出一個人，我就小聲問電梯工，這是誰呀？電梯工說她也不認識。我說你天天在這里你都不認識？不知道，每天都有人搬進搬出。一個房間可以租給好幾個人，一戶人家能住十幾人。一個房間被隔成幾塊，擠滿上下鋪，中間掛個簾子，比學生宿舍還要擠。就是那樣一個情況，每天天南海北地跑過來討生活，不如意就離開，鐵打的營盤流水的兵。

這些人大部分都來自遼闊的鄉村。你要知道他們的故事，你就要了解中國各個地方的情況。雖然我寫了很多小說，人物都來自花街，這個花街其實也是代號，分屬不同省份，散落在中國不同角落。所以我覺得是我碰巧了，遇到中關村這個非常好的可供以文學的方式來考察的樣本，北京的、中國的郵票大小的地方，鄉村和城市是在這里握上了手、接上了頭。當然北京并非全都西裝革履、窗明幾凈、一塵不染。我寫過麻辣燙攤子。那時候工資特別低，窮得不行，每天晚飯就跟著一幫人混在一塊吃，吃麻辣燙，很便宜的那種，接觸了那么多人，瞎聊，每個人都有不同故事。后來就寫了《北京西郊故事集》。

四、不同樣本，構成了文學馬賽克般的城市書寫

高山：何平老師可以從都市、城市生活對于批評的意義談談。

何平：我沿著剛才則臣的話講。我同意則臣的觀點，就是中國的復雜性，中國的城鄉之間有很大差距，中國的城市往往有遼闊的鄉村背景?？梢耘e個例子，比如說，我們現在一般認為王安憶影響最大的小說是《長恨歌》，但王安憶對上海的理解，絕對不止《長恨歌》這一部小說，就是《長恨歌》巨大的影響掩蓋了王安憶對上海這個城市復雜性的呈現。像《富萍》《紀實與虛構》《我愛比爾》啊，包括她最近的一些小說，呈現不同時代的上海。所以《長恨歌》這個標簽，其實掩蓋了王安憶對上海都市復雜性的認識。王安憶小說，從參與現代上海城市建構的資源來看，它有各種來路，像浙江寧波、紹興這一路，像蘇北那塊過來的，還有山東等地的“解放的一代”。所以確實如則臣所說，中國城市與各地傳統，包括中國鄉村間的關系，特別復雜。

1990年代城市文學，寫北京的邱華棟是一個代表。邱華棟當年小說最多的場景是酒吧和舞廳。我們可以發現邱華棟去捕捉1990年代北京城市特征時，他沒有去寫北京那些常規的“京味兒”的東西。作為一個闖入者，看到的最新鮮部分就是酒吧和舞廳。所以說，一個特別有趣的現象，邱華棟最早產生影響的小說是《上海文學》發表的《手上的星光》。上海，這個中國現代大都市敏感到邱華棟小說的都市性。則臣有部分小說以中關村周邊區域作為樣本展開。從這里，他觀察到各階層的人。其實就是城市空間不同的的面向，就像上海的城市空間，有和古典中國有聯系的部分，有外灘記憶，也有浦東。北京當然也是這樣一個復雜的空間，中關村與北京老城的差異。拆開這個城市，作家取樣是取哪一個地方的，決定了他的城市性。

像則臣小說寫到各類人在中關村的這個城市空間，它可以包容各種各樣的人。就像《王城如?！?，里面包容各種各樣的可能性，各種各樣的人與生存方式。而鄉村往往很難有這樣這種復雜的可能性，也沒有這么多的瞬時、及時的豐富變化。我這幾年主持《花城》的《花城關注》欄目，做一個“八城記”的主題。我想關注沒有鄉村記憶的青年人如何寫城市的問題。我找了八個青年作家，寫寫臺南、香港、廣州、上海、北京、沈陽、西安和南京八座城市的人與事。這八個小說家都沒有鄉村記憶，最起碼生活在揚州和嘉興這樣小型城市里面。事實上，每一個城市都有由來，有它的傳統的。我以這八位小說家的文學城市作為樣本，就觀察兩個東西，一是，沒有鄉村經驗的年輕作家怎樣寫城市？二是，在不同作家的理解里，如何寫自己的城市？所以，剛才則臣講的問題很重要。一個作家的寫作，他會選擇怎樣的東西，他會感受到什么東西。比如80后小說家朱婧生活在南京，她的《先生，先生》寫南京這個亦新亦舊的城市，一個做古典文學研究的老教授如何安放自己的生活。則臣這批70后作家，可能是社會轉型中特別特殊的一代人，他們往往有兩棲文化背景，既有原來鄉村的底色，又在城市展開了他們的生命成長。但即便有著共同的代際經驗，我們的研究還是要回到作家個體，要警惕用一代人、一群人、一類人去概括一個作家的個體經驗和審美創造。

高山：請徽昭老師談談，從鄉村到城市，比如向《耶路撒冷》里面有花街，有到世界去，然后又回故鄉，從這些點，可以碰撞碰撞。

李徽昭：改革開放四十多年，城市鄉村之間一直是撕扯糾纏?；叵脒@么多年中國城市進程，其實有很多觀念誤區、概念誤區。我們現在用英文講城市，一般都用City這個詞，其實英文里跟City相關相近的詞非常多，象Urban、Downtown都是，包括歐洲很多城市概念，其實跟我們理解的完全不同的。所以，從概念上來說，我們本土文化視角的城市到底指什么？這可能是一個問題。鄉村概念也一樣存在誤區，我們現在講鄉村，你想到的英文詞是啥？就是Village，是吧，大家習以為常的就是這個詞，實際上還有很多，包括相近的Coutryside等，而且歐美的鄉村認知也和我們不一樣。所以，要在世界視角下，回到我們的文化語境中去談、去看這個鄉村和城市，在這個意義上認知鄉村和城市的復雜性，否則就會簡單化，就會包含偏見。其實中國古代的城和市是不同的。市是市坊，是市場，城是那個皇城，居住、行政辦公的地方，美國也大多是商業中心在郊外，而我們現代城市其實大多是市場與居住辦公等混在一起了，這個我不太懂，就是直觀感受。有時我上課會問孩子們，談到城市你最先想到的是什么，他們都說首先就是高樓大廈，就是大商場高鐵地鐵?，F在如果一個城市有地鐵，似乎就不得了，火車、地鐵、機場似乎就是高等級城市的標配。記得則臣老師一個長篇小說《夜火車》，里面就寫到一個城市通火車了，大概是二十年多前淮安通火車的事。

徐則臣：1998年。

李徽昭：對，通火車成為這座城市非常重要的一件事，為什么，其實就是大型現代交通帶來的速度，城市跟外部的有效聯結，是時空的轉換。我們現在經常會說卷這個詞，這個詞跟英文進化Evolution這個詞密切相關，它背后的觀念或者動力是什么？就是求新、求變，這其實是我們現在城市的核心問題?，F在大家都離不開手機，但用一個手機三年你就討厭了，就想換新手機，是不是?你們自問一下，這是不是求新啊，求新求快求變，普通火車現在已經遠遠落后，要高鐵才行，這是城市化相伴隨的非常深切的問題。但請問，這樣的城市化是不是存在誤區呢？剛才何老師說中國城市有本土性，每個城市都有它獨有的生態，但到底有多少本土性，這是值得追問的。實際上西方城市本土性可能更強，你到巴黎、威尼斯去看看。前些年則臣跑過歐美非常多的城市，兩本護照都用完了，他對歐洲城市的體驗是非常豐富的，所以他的小說里才會有那么多城市間的書寫、映照和互文。這些年，我也走馬觀花看了不少國外城市，像倫敦、巴黎、紐約、莫斯科，你去看看，不要只是Tour這樣浮光掠影的觀光，你在當地住半月，或幾個月、一年這樣，到市場街道學校人群中去深度感受一下，你的城市認知會很不一樣，這樣你才能知道當地人的日常樣態，才知道他們想什么，他們跟城市的關系是什么樣的，才能建立你的城市觀念。

城市就得都是高樓大廈、大馬路嗎？我不贊成這種發展模式。我曾經聽說，蘇北某個市，我不點名啊，在“十三五”規劃還是“十二五”規劃里提出來，要建50座還是100座100米以上高樓，或者200米以上高樓。為什么要建高樓，目的是什么，是不是適合你，這些它不管，它認為高樓就是發達城市標志。馬路也修得非常寬，過個馬路要走很久，甚至要繞很遠。這樣的城市，它給我們生活帶來方便了嗎？你到歐美看一下，真正高樓大廈很多、馬路很寬的城市有多少。所以，我們的城市認知有很多偏見和誤區。我們現在都喜歡去萬達廣場、吾悅廣場這樣的大型商場，這個空間里你感受到的是什么？這個空間跟你的關系是什么？它確實很便捷，似乎很現代，但它只是一種商業消費模式，年輕人去這些地方就想吃海底撈、吃火鍋，是不是？另一點就是，我們孩子現在大都是重口味，被重口味所誘惑，重口味成為跟這個城市空間的重要關系，但這個口味全國所有城市是不是一樣？重口味就是一種口味，你們的味覺已經被簡化了，你找不到你的味覺跟這個城市更多更深的關系。所以到底要什么樣的城市，我們得思考一下。當然現在很難再返回那個寂靜的鄉村，那種自然狀態，我也不希望你們回到那個狀態，但我們要去審視、去思考，在棲身的這個城市里，如何建構我們真正的生活。那些重口味、高樓大廈，那些不經思考的快速地抵達一個地方，是不是抵達了你生命最終所要抵達的地方，這可能是非常有意思有意義的問題。

剛才徐老師講到有關城市書寫的作品，《王城如?！贰兑啡隼洹返鹊?。這兩個文本中的城市其實是不一樣的?！兑啡隼洹穼懥撕芏嘣谕獯蚱吹娜酥鼗匦〕鞘?，小城市隱含的某種地方性可能就是像我們淮安，就是花街、運河，里面有很多這樣的城市符號?！锻醭侨绾！穼懙氖潜本?，是跟全球所有大城市緊密關聯的網絡結構中的北京，是世界潮流中的北京。在這兩個城市之間，你可以發現，他非常敏銳地書寫了北京大城市與淮安這樣三線小城市某種非常隱秘的反差?，F在他住北京，很忙事也很多，但只要有機會還是想回淮安看看，為什么？這個城市對他形成了非常有意味的密切的文化關聯。他在北京生活的時間很長了，家也在那里，但北京是不是就是他傾心所屬之地呢？我不知道，也沒問過他。但我相信，某種意義上，從淮安出發的小城市認知，已經對他構成了血脈相連的文化關系。

現在想想，我們這代人跟城市的關系可能是不可逆轉的，城市給予我們很多，反過來也可以說，城市也害我們很多。害我們哪里？可能就是讓我們喪失了原先的那種與鄉土田園相關的本真。但可能本真喪失的意義也就在這里，你走向世界、到世界去的過程，可能就意味著你要喪失這些，你要迷失這些，迷失，你才要回到故鄉，回到淮安，你才能找到一個心靈的起點，這可能是我們今天解讀城市、閱讀文學需要思考的一個重要問題。

五、耶路撒冷，就是一些秘密愿望的代名詞

高山：圍繞鄉村城市、文學穿越，三位老師分享了一些切身經驗。我把自己讀《耶路撒冷》的感受分享一下，這個小說的形式我特別感興趣，而作為城市名字，耶路撒冷包含了很多宗教歷史等文化內涵。我讀的時候總有一些問題，就覺得把它作為小說名字，背后好像總有些東西，是不是有意收藏起了與耶路撒冷有關的許多內容，我不知道我是讀偏了還是什么。

李徽昭：我先插一句，高老師說到《耶路撒冷》這個小說，我建議孩子們都讀一讀。某種意義來講，這部長篇對世界和當下生活的闡述非常深刻。我記得哈佛大學王德威先生曾在人民大學一次活動上特別提到這部小說。表面上看，他要寫一個遙遠的宗教中心，實際上是寫我們這代人的心靈史。在我原來的小說觀念里，曾認為這部小說故事性很弱，但其實這恰恰是它的特點?，F代小說，故事情節已不太重要，作為思想載體，這部小說承載的世界、人生、人性、死亡等諸多問題，已經非常深刻。所以故事性的弱化，恰恰是世界、人性、命運等思想性的強化，是長篇小說結構的強化。從現在來看，這部小說可能是他最重要的作品。特別是淮師孩子，你們讀了后，會發現一些特別有意味的空間、風景，你在淮安會覺得很熟悉。

徐則臣：我們都知道耶路撒冷這個城市。一看到這個題目，很多人以為它是一個宗教題材小說。做活動時，經常會有信教的朋友望文生義地過來參加，一買好多本，說要送給教友。我就實話實說，不是寫宗教信仰。寫的是信仰，信仰和宗教信仰不是一回事。我向來敬重理想主義者，有所信，有所執，人生篤定。這個東西今天變得比較稀缺了。年輕時我們都有理想，都會想我要如何如何。但一進入社會，被摧殘一番后，那個初心可能就沒了。我們有各種理由屈服于現實，向領導妥協，向單位妥協，向身邊人妥協，向金錢、權力和榮譽妥協，向恐懼本身妥協，然后初心開始像花朵一樣逐漸凋謝，最后連自己都認同了這種消失。我對一個人的基本信任，是建立在這個人是否擁有所謂的初心。如果一個人能一直不忘初心，這不是政治意義上的初心，而是他的理想信念，如果他能一直持有這個信念，我覺得這就是個值得尊敬的人，是一個理想主義的人。

寫這小說的一個前提，是因為我們70后這代人無論在文學領域還是其他領域，一直飽受詬病，大家覺得這幫人年齡不小了，但難當大任，都是扶不起來的阿斗，辜負了社會對我們的期許。很長時間這一直是我的疑問，這代人真的就完了嗎？有一天我下了地鐵繼續往前走，就在想，是不是這代人真的就不行了?；蛘呶覀兣袛嘁粋€人行和不行，最終靠的是什么？當然靠他已經做出了什么，也靠以后他可能做出來什么。只要這個人沒死，我們就不能對他蓋棺定論。如果有可能，這個可能性在哪里？我覺得建立在他的抱負上、理想上。如果這個理想尚未泯滅，尚在心中盤踞，還在草蛇灰線地運行，那么他就還有希望。

某段時間里可能會被壓抑遮蔽，但終究會擦亮且大放光芒，這就是信仰。耶路撒冷是什么？表面是小說中的初平陽要去耶路撒冷留學，但可能它就是一個象征，就是一個人、一代人內心里隱秘的愿望，揮之不去的執念。就這個意義上來說，每個人內心里都要有個耶路撒冷，念念不忘，必有回響。

學生：徐老師說到小橋流水人家和鋼筋水泥混凝土的差異性，關涉到文學性問題，另外兩個老師也說到鄉村在振興，說到鄉村受城市影響等，所以會不會隨著時代發展，自然這個詞會增加更多內涵，豐富了它原來的意義，比如說會延伸出城市自然或現代自然這些新興詞語，就是說會在城市森林中產生出城市自然這樣鋼筋水泥混凝土的描寫，會豐富城市自然的文學性。

徐則臣：這個問題非常好，給我非常好的一個反思機會。如果今天所有鄉村都消失了，我們變成一個城市中國，像國外那樣，那么城市化以后，那個自然是一個鄉村的自然還是一個城市自然？這個思考非常有意義，很有價值。我很認同你的問題，我們的確已經面臨如何在城市文學背景下談自然，或者說我們在談自然的時候，它已經不再是單純鄉村意義上的自然。但也存在這么一個問題，即自然作為鄉土文學一個關鍵詞，在文學史上已然形成一個相對自足和獨立的意義生成系統。比如剛才說的“枯藤老樹昏鴉，小橋流水人家”，如果讓你寫一篇萬字論文，你的所有材料幾乎都不可能涉及城市，因為我們的文學史提供了大量已經被文學化的意象，這是中國鄉土文學發展到現在的一個十分重要的成果。但我說“鋼筋水泥混凝土，高樓大廈咖啡館”時，你會覺得它們背后空空蕩蕩，你很難找到充分的論據去闡釋它。也就是說，這些詞匯、這些意象，大部分還是社會學、建筑學、物理學意義上的詞匯，還沒有被充分文學化。你能想到的比如說波德萊爾、本雅明，還有國外寫城市的作家喬伊斯、安·別雷、E.L.多克托羅、唐·德里羅、帕慕克等，很好，但遠遠不夠。跟“枯藤老樹昏鴉”比，它的數據庫要小得多。這不是說城市文學就寫得一定差，而是說我們在寫城市時，很多詞匯、很多表達還沒有被充分地文學化，它還沒有形成一個強大的意義闡釋空間，沒有形成一個足夠大的數據庫。包括你剛才提到的自然，我們今天城市自然和城市綠地，我們如何看它？這個綠地跟大自然里自然生長的野草是不是一回事？我們看它的時候，你產生出的聯想，那個審美感受，它的意義，你闡述的沖動源于哪里？我覺得兩者還是有區別的。

所以，對于作家、批評家來說，我們可能應該做一件事，就是如何將城市里的大自然納入到城市文學的闡釋中去。在鄉村，我們建一個別墅、一群別墅，非?，F代化的生活，它又如何能有效而和諧地融入我們所謂的自然或大地的文學系統里去闡釋。我想這兩個都是重要的問題。我也想請教一下何教授。這也是我的一個大問題。我們如何把當下越來越現代化的鄉村生活，整體上給它文學化。

何平：我們寫鄉村自然，它有了一個龐大的傳統。中國普遍鋪開的城市化，也就這四十年，正處在城市生產的中間過程，怎樣把鋼筋水泥這一個城市精神美化，其實是剛剛開始的過程。剛才則臣說的一句話特別好，就是這個城市數據庫才開始做，不像鄉村那些自然傳統，已經是有大量內存的數據庫，你可以隨意使用，里面已經形成了一個很龐大的邏輯族群。當我們寫城市，這些沒經過文學化、審美化、藝術化，它還是正在生產中的，需要繼續努力才是。