漫談20世紀80年代的“兩個運動”*
——“后文革”時期的社會主義改革和“新啟蒙”（上）

李 陀

對80年代的再認識應從識別“兩個運動”開始

錢穎/Nick Bartlett（以下簡稱“Y/N”）：您曾指出，20世紀80年代中國的“思想解放”是非常復雜的過程，有很多知識群體，它們雖然都打著由官方認可的“思想解放”的旗幟，但其思考和推動有非常多不同的走向，有交叉，也有競爭，充滿著活力和能量，也存在很多的困惑和迷思。您當時提出，為了更好地理解80年代知識、思想形成的復雜性，以及他們和社會生活、政治經濟轉型的緊密關聯，可以把籠統的“思想解放”分為兩個運動——新啟蒙運動和思想解放運動——來著手去思考。我們可否就這個話題和您做一次訪談？

李陀：我先談談我為什么提出“兩個運動”這一問題。

自進入“后文革”時期，中國的知識分子表現出了空前的活躍，不但表現了空前的主動性，而且他們積極介入實際的社會運動，對改變社會和文化的面貌起了決定性的作用，同時，作為一個不可忽視的動力，對80年代改革運動的其他方面也產生了很大的影響。

目前研究80年代已經成為一個專門的領域，其中的很多回憶錄、訪談文字和研究著述，已經形成一個重要的文獻檔案群，一個相當混雜的話語體系，也形成了不同的解釋框架（所謂“文化熱”就是影響最大的一個），也由此生產出流行一時的許多論說。這些討論基本上都是以思想解放運動作為一個基本框架，但對那個時期知識界活動的復雜性缺乏足夠的表述。這是有原因的：十一屆三中全會公報可以說是發動“思想解放運動”的依據，不過這個公報其實是一個方向性的綱領文件，其內容相當寬泛，對運動并沒有確定的目標；徹底否定“文革”，批判極左路線，批判封建主義，重新建立“四個現代化”的總目標，大致形成這個運動的主要內容。為此，當運動在全社會普遍展開之際，參與運動的各個社會群體對運動的理解并不一致?？梢哉f當時有各種各樣的“思想解放”，不同的群體，以不同的方式和取向來進行知識的重組和思想的推動。但是，后來對80年代的研究，這些群體之間有哪些共識，又有哪些分歧，各個群體之間的關系又是怎樣的，都沒有被很好地討論。

十一屆三中全會公報可以說是發動“思想解放運動”的依據，不過這個公報其實是一個方向性的綱領文件，其內容相當寬泛，對運動并沒有確定的目標。

在“思想解放運動”的框架之下，同樣呈現為不同的層次，不同的趨勢

具體到知識界，我認為在“思想解放運動”的框架之下，同樣呈現為不同的層次，不同的趨勢，在一定程度上形成知識界內部的思想運動和知識運動，其中有兩個趨向我以為最值得重視：一個是“新啟蒙”運動。這個“新啟蒙”運動是知識分子自己發動的，不但有自己的目標，還有相對獨立、能夠推動運動發展的社會主體，我在這里主要想談“新啟蒙”運動中的兩個圍繞叢書的出版和編著形成的群體。另一個，談起來就更復雜一些，因為它是經濟學界——主要是由在主流經濟學界之外的民間經濟學人——發動的一個思想運動，其宗旨和“四個現代化”以及經濟改革更為接近，因此，它和“新啟蒙”有重大的差別，不過，它們又和“新啟蒙”一起構成當時知識界表現最突出也最重要的思想運動。

總之，我覺得籠統地討論80年代的“思想解放運動”容易忽略其中的復雜性，尤其容易忽略，知識界內不同思想運動所形成的復雜性。80年代的知識分子中的不同群體，彼此間有對立、有沖突、有意識形態內涵上的尖銳差異，因此他們的思想和知識追求，在方向和目的也并不相同。我過去曾幾次提出，要重視知識界里至少存在兩個運動、兩個潮流并存的事實，對其間的復雜性做細致一些的分疏和研究，但很少得到反應。這次的訪談是一個難得的機會，希望能夠把這些年的一些思考說清楚。

Y/N：您在演講中說到，在80年代的思想運動中表現特別活躍的，是“歷史夾縫”中的一代人。這代人是新啟蒙和思想解放的重要成員和推動者。這是怎樣的一代人？他們為什么在80年代思想運動中起到重要作用？

李陀：“歷史夾縫”中的一代人，這是我在和北島共同編輯的《七十年代》（續集）序文中提出的一個說法，沒想到它后來引出來很多討論。什么是歷史夾縫中的一代人呢？這代人大約出生在20世紀50年代中期到20世紀60年代初期，作為一個群體，他們的成長經歷主要是在20世紀70年代，并沒有直接參與60年代的“文革”風暴，就直接登上了80年代改革時期的歷史舞臺，因此是在60年代和80年代的歷史夾縫里成長起來的一代人。著名的學者李零（考古、古文字、古文獻學者）曾經說過這樣一段話：“80年代開花，90年代結果，什么事都醞釀在70年代”，很概括地說明了70年代的重要性，可惜后來對“后文革”時期的研究，都很少對70年代這個歷史“夾縫”在做專題性的研究。

在歷史夾縫中成長起來的一代人中，最有代表性也最活躍的，是有過“知識青年”的歷史印記，有過“上山下鄉”經歷的這個群體。

“歷史夾縫”中的一代人，其精神面貌和以往的知識分子有很多區別

在歷史夾縫中成長起來的一代人中，最有代表性也最活躍的，是有過“知識青年”的歷史印記，有過“上山下鄉”經歷的這個群體；“文革”后，他們或者是剛從大學畢業，或者還在讀博士，或者是剛剛讀了書出來工作，可都是從農村回來不到兩三年、三四年的這么一批人。他們的這種特殊經歷，是中國無論哪一代知識分子中都沒有過的，因此，這一批人的精神面貌，以及對知識的態度和認知，都和以往的知識分子有很多區別。這個青年群體在知識界中雖然不占據多數，可他們在80年代和90年代的文化中起了很特殊的作用，甚至可以說是突擊隊的作用，形成一種特別的動能。作為一個新群體，他們在“文革”后突然進入了知識分子的陣營，一下子使得當時知識分子成分的組成發生了很大的變化，這有點像一股帶著泥沙激流突然涌入一條本來雖然不平靜但還是相當平穩的河里，于是河水不但變得渾濁，而且發生一些意外的激蕩和漩渦。正是他們，讓當時社會上的思想運動真正活了來，動了起來。

當然，在實際運動中，他們并不是一支孤軍，而是和其他知識分子群體以及社會層面的其他群體，在思想源流上，在知識脈絡上，有著很復雜的聯系和互動。而且，由于參與其中的各種自發地組織起來的知識群體有很多，各有自己的主張和目標，其形態內容也不盡一致。所以，我們現在的回顧，只能是看其主要的傾向，并不能顧及這個運動中各個群體之間的分歧，也不能對這些分歧所表達的復雜性做比較細致的討論。

來自民間的思想“啟蒙”及其局限：從兩個編委會說起

Y/N：您能為我們介紹幾個在80年代自發組織起來的知識群體，和他們在當時思想運動中擔當的角色嗎？

李陀：我們還是從“歷史夾縫中的一代”這個群體說起。實際上，這個“夾縫”中一代人也不是一個統一的群體。和歷史上所有的具有自發性特征的運動一樣，自70年代開始，這些人就形成各種各樣的小“圈子”，或者說是“山頭”，而且，他們之間在思想上、社會理想和政治訴求上也并不一致，分裂和分化不斷發生。不過，懵懂的“啟蒙”的愿景，讓他們以種種現實需求和想象關系逐漸聯合或聚合了起來，形成某種聯盟關系，其中有一些，還逐漸形成比較穩定的民間學術團體。

先看看其中一個在我看來和新啟蒙關系最為緊密的一個群體。

1986年，由甘陽做主編的“文化：中國與世界”編委會，是依托國營的出版機構三聯書店得以組織起來，編委會副主編是王焱、蘇國勛、劉小楓，編委有（部分）：周國平、趙越勝、陳嘉映、梁治平、王煒、朱正琳、陳來、錢理群、陳平原、閻步克、劉東、徐友漁、杜小真、王慶節、郭宏安、劉鋒。

相較于當時其他各種“圈子”和“山頭”，這個群體有一個重要的特征：就來源而言，他們幾乎都有知識青年的經歷，作為“夾縫”一代的代表更純粹一些，也因此，在知識和思想取向上共同點也更多一些。

相較于當時其他各種“圈子”和“山頭”，這個群體有一個重要的特征：就來源而言，他們幾乎都有知識青年的經歷，作為“夾縫”一代的代表更純粹一些，也因此，在知識和思想取向上共同點也更多一些?？墒?，他們中的每一個人，在學術上都選擇了不同的發展路徑，待到了新世紀初，又各自進入了大學或學術機構，成為許多學科里的權威學者和學術帶頭人——一個由時代機緣臨時組合起來的很松散的知識群體，能夠影響一代學術，這在民國以后的中國現代知識分子中是少見的，甚至可以說是僅見的。當然，他們究竟都做了什么貢獻，那需要做比較細致的個案研究，但至少可以說，其中每一個人的成長和成熟，都有歷史“夾縫”留下的強烈痕跡，這不僅滲透在每一個人的學術之中，也深深烙印在他們意識形態的姿態中，而正是這種姿態，讓他們塑造了80年代中國知識發展的大致格局。為此，在一定意義上可以說，要認識當代中國的文化變遷和思想趨勢，研究這批學者的學術軌跡，以及在這軌跡里隱含的政治內容，是很必要的。

另一個在“新啟蒙”運動非?；钴S的群體，是1984年建立的“走向未來”叢書編委會，這個群體在當時比“文化：中國與世界”編委會更為活躍，社會影響面也更大。首先還是來看一下他們編委會成員的構成。與當時很多以出版社為支撐的編委會不同，“走向未來”叢書編委會有一個由著名學者和科學家組成的顧問陣容：包遵信、嚴濟慈、杜潤生、張黎群、陳一諮、陳翰伯、鐘沛璋、侯外廬、錢三強。不過，編委會的編委則主要以中青年學者為主，其組成是：主編金觀濤（前任是包遵信），副主編陳越光、賈新民、唐若昕， 編委包括丁學良、王小強、王岐山、王軍銜、王小魯、王焱、尹藍天、樂秀成、朱嘉明、朱熹豪、劉東、劉青峰、劉溢、嚴家其、何維凌、張 鋼、阮芳賦、陳子伶、林和生、易小治、秦小鷹、夏小萬、翁永曦、陶德榮、黃江南、黃鳴、蕭功秦、梁曉燕、董秀玉、謝選駿、樊洪業、蔡大成、戴士和。

把“走向未來”叢書編委會和“文化：中國與世界”編委會做一個對照就會發現，前者的成員構成色彩要復雜得多，首先，它不僅設置了顧問，而且其中有當時很著名的科學家和學者，其編輯成員也不完全出身于知識青年那一代。為彌補這種色彩的駁雜，當時的組織者們還做了一個規定（后來這個“規定”進入了有關“80年代”的傳奇故事，傳誦至今）：編委只要中青年，不要 50 歲以上的人，由于包遵信年紀最大（1983年時46歲），因而就以他的年齡為上限。如此，這個規定保證了叢書編委會的年輕化，大多編委都是30歲左右的青年人。設定編委年齡上限似乎是一種姿態，表示編委會在知識上要和過去的“老一代知識”畫出一個界限。不過，由于叢書“顧問”委員會的組成盡可能吸收了當時的權威學者、老知識分子，這其實又模糊了“代際”界限。從編委會的青年化和顧問委員會的權威化，可以看到這個精心的設計清楚地表達了一個訴求，即努力實行一種知識界的“大聯合”；這使青年知識分子所推動的“新啟蒙”減少了異端色彩，獲得了更多的合法性。要注意的是，這在整個“新啟蒙”運動里是一個比較普遍的現象，青老兩代知識分子以各種方式實現了“統一戰線”——這對“新啟蒙”能夠普及全社會，能夠持續很長一段時間，至關重要。

這在整個“新啟蒙”運動里是一個比較普遍的現象，青老兩代知識分子以各種方式實現了“統一戰線”——這對“新啟蒙”能夠普及全社會，能夠持續很長一段時間，至關重要。

在這里還可以順便提出一個問題：在“后文革”時代，為什么老一代知識分子愿意和“歷史夾縫”的一代人實行“大聯合”和“統一戰線”？如果忽略80年代的其他時代因素，我們可以從一個更宏觀的視野思考：由于20世紀50年代形成的冷戰時期的國際環境，由于新中國建立后始終處于被長期封鎖的現實條件，自1949年至“文革”結束的1977年，中國的知識發展可以說始終處于一種極端封閉的環境里，幾乎與世界的知識生長、進展、沿革完全隔絕，這使得中國的知識發展與世界知識發展形成極端的不平衡，這種不平衡在20世紀后期逐漸形成一種積蓄了很久的強大的勢能，而長期積蓄中形成的這個能量，遲早會轉化為一種強大的動能?！拔母铩焙髲V大群眾共同參與的歷史反思，不但給這個能量獲得了爆發的機會，也讓老一代知識分子有意愿和青年一代實現某種“知識聯盟”，并且發動了一個新知識革新運動來做表達。[1]可是，回顧80年代的很多文章著述，往往局限于中國的現實的改革，集中于如何實現現代化這類宏大敘事上，而沒有對這種知識的不平衡，以及它如何成為一場知識運動的客觀條件，做必要的政治分析和意識形態分析。我希望能通過“兩個運動”的討論，對這一點提供一些自己的看法。

Y/N：作為一個思想潮流，“新啟蒙”的主要觀點是什么？您所談到的這兩個知識群體都是編委會，編著了大量的叢書。這些編著工作對中國當時的思想界產生了怎樣的影響？這些編著工作是否幫助了這些知識分子來發展他們的“新啟蒙”思想，同時他們的“新啟蒙”思想，是否也不斷地幫助他們去推進編著工作。新啟蒙思想的形成與其知識群體的編著實踐之間是怎樣的一個相輔相成的關系？

李陀：作為一個運動，“新啟蒙”的活動方式很多樣，不過，憑借大量出版物來宣傳、擴大自己的理念，應該是這個運動最主要的現實物質手段。這里既表現了運動的創造性和活力，也是廣泛的“知識聯盟”這種松散運動能夠彼此溝通、相互呼應的需要。

回顧80年代的很多文章著述，往往局限于中國的現實的改革，集中于如何實現現代化這類宏大敘事上，而沒有對這種知識的不平衡，以及它如何成為一場知識運動的客觀條件，做必要的政治分析和意識形態分析。

憑借大量出版物來宣傳、擴大自己的理念，應該是“新啟蒙”運動最主要的現實物質手段

具體到這兩個編委會的出品而言，“走向未來”叢書編委會這一套叢書預計出版100余本，實際上只出版了74本（在這74本中，不少是“編譯”，即使著作部分里，也有相當一部分是“編著”）。從表面看，作為一套叢書，規模應該不算很大，但其印數非常驚人，金觀濤所著《在歷史的表象背后》，1984年6月第二版第二次印刷時即達72800冊，而李寶恒譯《增長的極限：羅馬俱樂部關于人類困境的研究報告》，1984年6月第二版第二次印刷竟然累計達到70.77萬冊；到1987年之后，這套書的印刷有了更猛烈的增長，諸如《在歷史的表象背后：對中國封建社會超穩定結構的探索》《讓科學的光芒照亮自己：近代科學為什么沒有在中國產生》《人的現代化》《新教倫理與資本主義精神》《凱恩斯革命》等書的銷量能達幾十萬，甚至上百萬冊。如果把這套書的印數總加起來，到1988年為止，“走向未來”以平均每年一批的頻率共出版了5批書，銷量估計達到1800萬冊左右。這的確是很驚人的。

我們先看一下“走向未來”叢書編委會這樣做的初衷。編委會的主編金觀濤于2008年4月27日在《經濟觀察報》做了一個題目為“80年代的一個宏大思想運動”的訪談，其中回顧了當年編委會的目標和宗旨，內容大致可以概括為以下幾個方面：“反思傳統(包括近現代革命傳統)和人的覺醒”；“以西方歷史經驗來思考中國封建社會長期延續原因”；“思想啟蒙，推動國人接受普世價值，走向全方位的現代化”。金觀濤的這幾個初衷，也可以說是當時“新啟蒙運動”中比較公認的目標。問題是，如果對其目標做認真分析，把反思“文革”和革命傳統與封建主義之間聯系起來，[2]則其中隱含一個難題：論及中國社會主義革命的種種危機，包括這些危機的總爆發——“文化大革命”，能不能把封建主義看作是它們的總根源？封建主義意識形態真的是新中國不能消除的一個腫瘤嗎？封建主義意識形態是否與社會主義意識形態構成了某種歷史性的共生關系？這都是難題。在這些難題從理論上真正解決之前，它們能否可以作為新啟蒙運動的總綱性的大目標，是難以確定的。

論及中國社會主義革命的種種危機，包括這些危機的總爆發——“文化大革命”，能不能把封建主義看作是它們的總根源？封建主義意識形態真的是新中國不能消除的一個腫瘤嗎？

這些出版物的實績主要是傳播了西方現代化進程中出現的“現代化”的話語

那么，這上百萬冊的書籍，于短短四年左右時間里沖進了中國社會，它們是否實現了金觀濤設定的“啟蒙”初衷？如今回望，不難發現這些出版物的實績主要是傳播了西方現代化進程中出現的“現代化”的話語。這些出版物相當雜亂，哲學、歷史、經濟、科學、藝術，無所不包，只要和現代化相關的知識都被盡量囊括其中，而且，這些出版物多數是被簡化或被改寫的一些歐美學界的著述。這種雜亂和粗糙后來常常被批評者指責，然而，如果沒有這些缺點，也就不可能在1984年至1987年短短幾年時間有這樣一個知識的洪流沖入民間社會，并形成這樣一個普遍的意識：西方現代化之路就是中國走出“后文革”困境的“出路”，并且是唯一的出路。如果我們現在回頭來審視這些出版物的影響，以及他們是不是實現了、或部分實現了“走向未來”叢書編委會要促進“人的覺醒”這個目標，那么，可以說，該叢書確實讓千千萬萬中國人經歷了一次“新知識”的洗禮，它不僅在知識層面改變了70～80年代的中國的文化形態，其影響還波及意識形態其他層面。其中之一，西方價值作為“普世價值”得到社會普遍認同，這個改變影響深遠。以后很多年，中國在思想上、文化上都走不出西方中心主義的樊籠。

Y/N：您剛才主要是評價“走向未來”叢書編委會的活動。另一個代表性的知識群體，“文化：中國與世界”編委會也是主要通過出版來實現自己的啟蒙理想。作為兩個有交集的知識群體，這兩個編委會在“新啟蒙”運動中，目標和理念有什么差異？

李陀：與“走向未來”叢書編委會相比，甘陽做主編的“文化：中國與世界”編委會這個群體的活動更有組織，編輯和出版意圖更為明確，對未來的知識發展也有更多的規劃。首先，叢書的出版不僅是系列的，而且根據讀者對象不同，系列下還設子系列，有“文化：中國與世界”集刊（不定期專輯）、西方現代學術文庫、新知文庫三個門類，另外，“文化：中國與世界”集刊每一輯中還劃分出“中國文化研究”“比較文化研究”“西方文化研究”三個分類，各類中的文章都是以中文寫就的論文——這個群體一直強調中文寫作的重要意義。

西方價值作為“普世價值”得到社會普遍認同，這個改變影響深遠。以后很多年，中國在思想上、文化上都走不出西方中心主義的樊籠。

不過總體來看，該編委會推出的絕大多數的出版物，都是現代西方學術和理論著作的翻譯，中文著述的數量并不多。于1986年發表的“文化：中國與世界”集刊“開卷語”的開篇是這樣一句話：“中國要走向世界，理所當然地要使中國的文化走向世界；中國要實現現代化，理所當然地要實現‘中國文化的現代化’?！边@兩個“理所當然”，應該理解為“文化：中國與世界”編委會的集體抱負。不過，他們是否實現了自己的抱負？檢索一下編委會的成績單，成績同樣是非常驚人的。以西方現代學術文庫為例，1986～1993年共出版譯著56種（1989年之前26種），考慮到這些書籍很多都是首次被譯成中文的著作，應該說編委會的努力成績斐然。新知文庫則由于側重“新知”的普及，所以1986～1993年的出版量就更大，各類譯著共出版78種。與“走向未來”叢書編委會不同，這共計134種書沒有“編譯”或“編著”，都是譯著；而且其中有很多書的確都是歐美重要學術和理論著作，例如海德格爾的《存在與時間》、馬克斯·韋伯的《新教倫理與資本主義精神》、維特根斯坦的《哲學研究》、本雅明的《發達資本主義時代的抒情詩人：論波德萊爾》、亨廷頓的《變化社會中的政治秩序》、薩特的《詞語》、丹尼爾·貝爾的《資本主義文化矛盾》、加繆的《西西弗的神話（論荒謬）》，等等。這些著作于80、90年代出版，無論對當時的文化界還是思想界都產生了巨大而深遠的影響，至少從知識層面來說，給后來的學術發展指示了一個新的方向。不過，這個方向在全社會造就了這樣一個普遍的意識——要實現“中國文化的現代化”，第一步是補課，讀海德格爾的書，讀韋伯的書，讀一切可以讓思想“走向世界”的書。

就打破長期的知識壁壘而言，這是一次思想上的解放，但是，這樣的解放能不能為“后文革”時代“現代化”的追求提供必要的最急迫的知識和思想的準備？這需要討論。從19世紀延續到20世紀中葉的“現代化”，既是一段復雜的實踐史，也是一段復雜的觀念史，如果只從進步主義歷史觀的框架里認識“現代化”，就不可能對其實踐史和觀念史這兩者做出必要的區分?；\統地強調“現代化”進步的一面，強調它的工業革命給人類社會帶來巨大變革的一面，就必然忽略在實踐史上，它是建立資產階級秩序，建構一個全球性的剝削制度的歷史過程，而在觀念史上，也必然忽略它是一個充滿西方中心主義、最后演化為以美國中心主義做主導的自由主義理論體系。這樣的忽略，讓80年代的現代化理想主義難以重視西方理論家從馬克思主義理論、世界體系理論和依附理論等角度對現代化理論的批判。這不僅對80年代的改革，而且對中國后來的改革帶來長久的負面作用。

甘陽后來在《文化縱橫》2011年第5期發表了一篇文章——《中國道路還是中國模式？》?？梢钥闯?，經過十幾年之后，甘陽想法已經有了改變，文中有這樣一些見解：“‘中國道路’的討論問題，一定要和對中華文明的整體性重新認識結合起來，在這個基礎上，‘現代化’這些詞都可以拋掉不要，首要面臨的就是中華文明自我更新的問題”，“如果一天到晚用西方的問題來看自己，那就永遠處在一個很被動的角色。相當多的問題是可以扔掉的，然后，我們自己重新提出問題”。很明顯，他的思想與“文化：中國與世界”集刊開卷語中的觀點已經有了很大的差距。需要強調的是，思想發生轉變的不只是甘陽，兩年之后，作為編委會編委之一的劉小楓，在《開放時代》雜志2013年第5期發表了《如何認識百年共和的歷史含義》一文，文章不僅對西方啟蒙思想的演進做了梳理和批判，也對中國革命（包括“文革”）的歷史做了梳理和再認識；并且提出“毛澤東接著孫中山完成了共和革命”，因而毛澤東是中國得以建立共和國的“國父”的看法。劉小楓這樣的觀點在知識界引起了一場很大的波瀾，圍繞它所進行的激烈征伐，客觀上融進了90年代興起的新左翼和新自由主義之間的爭論；這場爭論值得重視，是80年代啟蒙思想的一個延續，反映了思想界在此后的新動向。

就打破長期的知識壁壘而言，這是一次思想上的解放，但是，這樣的解放能不能為“后文革”時代“現代化”的追求提供必要的最急迫的知識和思想的準備？這需要討論。

在80年代末，“文化：中國與世界”編委會和“走向未來”叢書編委會這兩個民間學術群體都星流云散，但“夾縫中的一代”并不是曇花一現。他們不僅共同掀起五四時期之后又一次規模巨大的翻譯運動，還在中國推動了一場空前的知識更新，說他們在新知識建構中起了引導方向的影響，并不過分。不過，西方中心主義和新自由主義在90年代之后能夠突然躥起，很快就在知識更新和眾多話語競爭里獲得主導權，在思想、文化、經濟和制度建設上對中國的改革發生那么大的影響，其原因固然有很多，但兩個編委會的活動客觀上為這一轉變準備了合適的條件，這應該也是事實。

經濟學界的“青年人”和“農村派”：另一種“思想解放”

Y/N：在我們此前的討論中，您還重點介紹了80年代一些青年經濟學家為主的知識群體和他們的活動，包括“莫干山會議”和“9號院”的一些情況。在您看來，青年經濟學家群體更多參與了“兩個運動”中的“思想解放”運動，他們的活動和“新啟蒙”的追求有不小的距離。您能對這個群體和他們的活動也做一些介紹嗎？

李陀：這個話題不但涉及另一個和“歷史夾縫中的一代”有關的青年知識群體，而且更多地涉及“新啟蒙”和思想解放之間的復雜關系，如何進入并且分析這種復雜關系，不太容易。

比起前邊介紹的兩個編委會，這個由青年經濟學人為主構成的知識群體更具“民間思想者”的色彩。

在 80 年代末，兩個民間學術群體都星流云散，但“夾縫中的一代”并不是曇花一現

比起前邊介紹的兩個編委會，你說的這個由青年經濟學人為主構成的知識群體更具“民間思想者”的色彩。這么說不僅因為其中相當一部分人都有過“上山下鄉”的經驗，如周其仁、王小魯、翁永曦、周小川、王小強、鄧英陶、張木生、陳錫文、高山、劉丹華等，都做過知青；還因為群體中的不少人原本不在經濟學家圈子里，而是來自四面八方、各行各業對經濟問題有興趣的各種青年志愿者，或者是在不同學科學習的在校學生，以及一些“文革”前后剛從學校畢業的中年學人。之所以如此，有一個原因是這個群體的組織者，一貫十分注意“發動群眾”，他們把當時關心中國經濟改革的許多“民間思想沙龍”通過“串聯”的辦法（這讓人想起“文革”中串聯運動，兩者之間的聯系耐人尋味），漸漸地聚攏起來，形成各種不同類型、不同層次的組合，它們構成了80年代青年人能夠積極參與經濟改革的一個小環境。

此外，這個具有鮮明草根性的知識群體有一個重要的特色，就是強調實踐，強調理論一定要聯系實際，強調有關經濟學和經濟思想的思考和討論，必須以可靠的深入到基層去做調查為前提，然后再把研究結果落實在具體可行的、有可能被實施的政策層面上。這個特色不但和以“新啟蒙”為號召的其他知識界的活動有分別，而且無論在中外知識分子史里，還是在經濟思想發展史里，都是罕見的。

不過，這些“民間思想者”的故事還有另一半：作為來自民間的知識群體，其發展身不由己地被納入另一個軌道——從獨立或半獨立的民間學術，逐漸被納入了國家體制，其中有些人還身居高位，例如，王岐山成了國家副主席，陳錫文擔任過國務院發展研究中心副主任，周小川做了人民銀行行長，而李零作為古文字學、古文獻學、古代思想史的學者，成了人文領域的一個學術權威。即使80年代是一個傳奇的時代，但這樣的命運變化，應該是這些青年人當初絕沒有想到的吧？很可能，正是這不尋常的命運，讓他們在近年的媒體或社會輿論中，沒有得到像“新啟蒙”知識群體那樣廣泛的名聲，其作為和成績也都限于在經濟界里流傳。這對認識和評價80年代有很大的影響，后來的研究者往往忽略那一時期的改革的復雜性，這和忽略這一個知識群體有關。

Y/N：能不能介紹一下他們的具體活動？

李陀：先介紹一下1984年莫干山會議。

莫干山會議所產生的很多經濟發展的新觀念、新概念，是一種無形的思想動力

這個具有鮮明草根性的知識群體有一個重要的特色，就是強調實踐，強調理論一定要聯系實際，強調有關經濟學和經濟思想的思考和討論，必須以可靠的深入到基層去做調查為前提。

這是一次會議，但是會議的幾位主要組織者，朱嘉明、劉佑成、黃江南、張鋼，非常有創造性地把一個會議設計為一個由多重形式、多重內容組合而成的學術運動。其中一個在當時很少見也很大膽的做法是：他們在把會議定名為“全國中青年經濟科學工作者學術討論會”之后，在《經濟日報》發布了一條新聞：“本報等五單位將召開‘全國中青年經濟科學工作者學術討論會’。討論的中心內容是我國經濟體制改革中的重大理論問題和現實問題。從本月中旬開始向全國廣大中青年經濟科學工作者廣泛征集論文。論文入選將作為正式代表應邀出席會議。論文寫明‘九月征文’字樣，寄北京市《經濟學周報》社。論文不超過八千字，提綱不超過一千字，并請寫清作者姓名、性別、年齡和工作單位?！睘槭裁次以谶@里全文介紹這條新聞？因為一個由民間知識團體發起、舉辦“全國”的大型學術活動這樣的事從來沒有過。不過，對這個“新聞”需要先做些解釋：第一，新聞中的五個單位其實是《經濟日報》為首的五個媒體單位；第二，其中說“本報等五單位將召開”，是這幾個媒體把自己的名字“借”給了會議，讓這個會議不但能夠有名義，而且有些聲勢；第三，為什么五個媒體單位愿意這樣做？這就涉及莫干山會議和那個時期幾乎所有的民間學術活動都利用的一個方式：“民辦官助”。政府的一些機構樂于為各種民間自發的文化活動提供幫助或協助，這是80年代的時代特色之一，莫干山會議得以順利進行也離不開“民辦官助”，其中有媒體的協助，也有政府機構給予的支持。例如，如果沒有浙江省社會科學院和浙江省研究中心的幫助，會議不可能得到莫干山上的會址，更不可能得到舉行“全國”會議的合法性。

一個民間主辦的有關經濟發展和改革的學術討論會，其思考和研究的主題，幾乎沒有什么“民間”特色，相反，幾乎都是中國在國家層面在那一時期需要急迫解決的問題。

不過，這些國家單位的介入，確實都停留在了官“助”的界限上。首先，具體對會議實行領導的秘書處和負責會議日常工作的各個小組的負責人，都是來自各方的青年學者。而會議論文的遴選，經大家討論，制定了一個“五不”的原則：不講關系、不講學歷、不講職稱、不講職業、不講“名氣”，只憑論文水平確認代表資格。這個“五不”后來被廣泛流傳，成了那個時代一個學術追求的理想化標準。多少有些意外的是，“向全國廣大中青年經濟科學工作者廣泛征集論文”的消息公布后，不但受到廣泛而熱烈的響應，而且會議籌備組很快收到了1300多篇論文。以王小魯和周其仁為組長的負責論文審查的論文組在進行了七次評審之后，最終挑選出120余篇論文和124名代表作為代表參加會議，這其中有人來自北京、上海、天津、浙江、廣東、陜西，也有人來自新疆、西藏。這些代表到會后分別編入了七個專題研討小組，分別為價格改革戰略、工業管理體制、對外經濟開放、發揮中心城市多功能、金融體制改革、農村產業改革和農村經濟體制改革、經濟改革涉及的基本理論。這是很令人驚訝的：一個民間主辦的有關經濟發展和改革的學術討論會，其思考和研究的主題，幾乎沒有什么“民間”特色，相反，幾乎都是中國在國家層面在那一時期需要急迫解決的問題。這些問題在長達七天的會議上得到了代表們的熱烈論爭，后來形成了《價格改革的兩種思路》《改革糧食購銷體制和農村產業結構》《與價格改革相關的若干問題》《企業實行自負盈虧應從國營小企業和集體企業起步》《沿海十四個城市對外開放的若干問題的建議》《金融體制改革的若干意見》《發展和管理股份經濟的幾個問題》《糧食購銷體制的改革和農村產業結構的變動》等報告。這些成果并沒有被擱置，年青一代經濟學家注入在這些論文中的思想，通過各種渠道，像一股股活水，最后都流入了這一時期的改革大潮之中。

“民辦官助”這個機制在會議結束后仍然發生了很重要的作用。例如，會議推選的幾位代表后來向主管計委和體改委的國務委員張勁夫就會上的一些思想做了匯報，于是有了張勁夫在1984年9月20日的一個批示：“中青年經濟工作者討論會上提出的‘價格改革的兩種思路’，極有參考價值?！?0月10日，國務院總理又批示：“‘價格改革的兩種思路’很開腦筋?？傤}目是如何使放調結合，靈活運用；因勢利導，既避免了大的震動，又可解決問題?！碑斎?，后來的價格改革由于“雙軌制”的實行，意外帶來了尋租行為盛行和腐敗大規模滋生等種種社會弊病，以至引發很大的社會風波，那是莫干山會議的青年經濟學者們沒有想到的。不過，他們在莫干山上熱烈討論的題目之一 ——關于沿海地帶和沿海城市的開放戰略問題的思考，在后來的國家改革的大格局中竟然占有那么重要的位置，也是當年絕沒有想到的?？傊?，莫干山會議所產生的很多經濟發展的新觀念、新概念，是一種無形的思想動力，這種動力在企業改革、價格改革、股份制、金融市場、中心城市多功能、政府職能轉變等一系列涉及城市改革等方面，都有滲透和浸染，都從各種渠道有形地影響了改革中經濟的發展途徑以及政策制定的方方面面。[3]總之，在80年代，民間思想能夠有機會不同程度地進入改革實踐，“民辦官助”這種處于邊緣地帶、在正規和不正規之間的機制，是一個不能忽略的因素。

還應該補充一下的是，前邊介紹的兩個編委會的活動，其中也都有種種“民辦官助”的因素：例如，“文化：中國與世界”編委會如果沒有沈昌文和董秀玉這些三聯書店領導的支持，是不可能建立的，也不可能出版那么多書籍；“走向未來”編委會則是先得到四川人民出版社的支持，然后又在社科院青少年所名下特別建立了一個獨立的社外編委會，這才得以合法地開展活動，而這個青少所的領導鐘沛璋是一個1939年就入黨的老干部。當然，在這兩個例子里，“官助”的具體形式和莫干山會議的情況并不相同，但其本質依然是“民”和“官”之間特定的、非常有活力的互動形式。這是80年代的一個特別的創造嗎？還是社會主義歷史中毛澤東群眾路線的一個遺留？這都需要深入思考。

在80年代，民間思想能夠有機會不同程度地進入改革實踐，“民辦官助”這種處于邊緣地帶、在正規和不正規之間的機制，是一個不能忽略的因素。