專訪約翰.奈斯比特:“中國式民主”如何發展是真正挑戰

王雨琦

已逾八旬的約翰.奈斯比特稱“中國是世界上最有趣的地方”，從44年前第一次來到中國，至今他已經來過數百次。

說這句話的時候是12月6日上午，接受《中國新聞周刊》專訪的奈斯比特略顯疲倦地斜靠在沙發上。不過當聽說有人質疑他剛剛上市的新書《成都調查》過于樂觀，他猛地坐直了，用快速的語氣予以反駁：“只有樂觀主義者在完成事情?！?/p>

這樣的樂觀情緒貫穿了《成都調查》始終，也支持了他和太太多麗絲.奈斯比特對于中國未來發展的自信論斷。

中國才走到三分之一

中國新聞周刊：你第一次來中國是什么時候，你對中國印象有怎樣的變化？

約翰.奈斯比特：1967年，44年前。你很難想象，在1960－1970年代改革開放之前，中國非常非常貧窮。我很榮幸能夠見證這些年來的變化，而且今天中國還在繼續成長中。

我認為中國目前在發揮其全部潛力的道路上才走到三分之一，因此我們還在繼續觀察。

中國新聞周刊：你為什么會認為中國只發揮了三分之一？

約翰.奈斯比特：因為中國已經走了很長一段路，還有很長一段路要走。尤其是我們的新書中提到的一些問題：城鄉一體化、人人平等，等等，這些方面幾千年以來就存在問題，目前還要解決。

中國新聞周刊：你認為目前中國需要怎樣的變化？

多麗絲.奈斯比特：政府需要讓人民真正感受到政府在傾聽人民的聲音，需要創造這樣一種機制，讓人民的聲音被聽到。從其他國家危機中，中國政府更應該體會到這一點。就好像一個茶壺，當水要沸騰時，你需要打開壺蓋，如果你緊閉壺蓋，茶壺會爆炸。

約翰.奈斯比特：打開“壺蓋”就需要網絡，這是非常重要的。一方面，就像安全閥，釋放壓力；另一方面也是一種反饋渠道，如果很多人都在發表同樣的看法，政府會注意到。

中國新聞周刊：你認為中國下一輪改革的方向是什么？未來發展中最大的挑戰會是哪些？

約翰.奈斯比特：中國過去十分注重經濟改革，并且做得非常好，現在到了進行社會改革和文化改革的時候了。要通過建立適當的社會制度來向民眾開啟更多的機會，同時要找回文化認同感。

多麗絲.奈斯比特：真正的挑戰是，中國式民主應當如何發展。因為你們有基層民主，覆蓋了幾乎80%（我也感到吃驚）的人口。在基層，人民可以做實際上的經濟決定，這是自下而上；自上而下，有制定框架的最高領導層，有了框架，底層的決定才能被實現。

這是一種非常智慧的建構，領導層有更多精力去思考如何做出重大決策?，F在需要考慮讓這個框架有足夠大的空間，這樣人們才不會覺得被擠壓。

約翰.奈斯比特：我們談到民主時不是指西方的民主，民主的方式很多。我們說的可以稱為“垂直式民主”，這適合中國的歷史、文化。但是世界上每個人都認同的民主的定義之一就是人民自主，大家都認同的終點是人民當家做主，如何達到可以有很多條路。

中國新聞周刊：你認為垂直式民主可以真正解決中國的問題？

約翰.奈斯比特：是的，我們認為中國能夠結合一黨統治的高效率以及人民的參與這兩個因素，如果能夠協調二者，那么高層的決策就能真正考慮到人民需要的。這也涉及到黨內民主，我認為黨內的爭論在很大程度上是被人民的意愿和需求所影響的。我認為人民是中國的第二種力量，這種力量不應當被輕視。

成都改革的核心是對個體的尊重

中國新聞周刊：你們當時為什么要選擇成都而不是別的城市為樣本來做研究？

多麗絲.奈斯比特：事實上，我們在決定要關注城鄉一體化問題之前就選擇了成都。當時我們剛完成《中國大趨勢》，一拿起中國地圖，就認為應該關注中國的西部。當你把眼光投向中國西部地區，成都就很容易進入視野，于是我們決定到成都去。

我們研究城鄉一體化需要的是一個城市作為中心，同時需要周圍的許多鄉村，這些鄉村存在和農民相關的各種類型的問題。成都能夠提供這兩者，它不僅有非?，F代化的中心城市，并且是一個有些地方依然十分貧困的“大成都”。

中國新聞周刊：你們提出了成都模式中產權改革、公共服務均等化、基層民主三個要素，大家會問是政府引導還是你們自己調查的結果？你如何理解這些因素？

約翰.奈斯比特：我們提出這三個重要因素，形成了一個三角，而這個三角不是成都市政府提出的，是我們基于自己的調查所形成的理解。我們將我們的發現與成都的領導分享，他們很贊同，并且表示在這個三角的正中間是對個體權利的尊重。這在成都的故事中真的非常重要，這是中國的一個轉變，從集中化思考到對個體更多關注，這也是成都的改革背后的核心。

多麗絲.奈斯比特：我認為基層民主是其中很重要的一塊，但很難在不提到其他兩個部分的情況下說明它的重要性?；鶎用裰魇罐r民擁有法律基礎去使用土地，從而真正獲利。我們可以打一個比方，一個鄉村的農民決定將土地租賃給一家大公司建成果園，農民有權利在果園獲得工作；但如果他們不愿意在果園工作，他們可以選擇去成都市區工作，他們擁有同等的權利享有醫療保障、子女在城市上學的機會等公共服務。

這樣你就能看到這三者如何運作的，也說明了三方之間同時作用的重要性。

中國新聞周刊：整部書基本上全部是肯定之辭，成都發展并無問題或挑戰、困難？

約翰.奈斯比特：你認為這樣的結果肯定是有問題的嗎？悲觀主義者從來都做不成任何事，他們只會告訴人們事情有多可怕。只有樂觀主義者會說：“這里還存在可能，讓我們來做吧?！笔菢酚^主義者在完成事情。

我是樂觀主義者，在西方有許許多多和中國有關的悲觀言論，而積極的一面有巨大的缺口。事實上我們每次來中國都能看到許多積極面，尤其是從中國的年輕人身上，他們會告訴我他們的希望和夢想，這是我看到的中國。

中國新聞周刊：但是你所提及的悲觀主義者或許會指出一些問題，比如日益加大的貧富差距，成都模式是否可以解決？

約翰.奈斯比特：中國的貧富差距在加大并非是窮人在變窮，而是富人變富的速度遠遠快于窮人致富的速度。窮人的生活在變好，這是一個全球化的問題，并不是只有中國。

多麗絲.奈斯比特：成都三角能夠解決這一問題。我認為，有些人能夠致富往往是因為他們在財富鏈的頂端，而底層的人則相反。但是經過成都對城鄉一體化的改革，農民有了財產權，土地不能簡單被征用了，他們能得到更好的補償，可以自己決定如何使用土地，就可以從中獲利。

我們事實上是學生

中國新聞周刊：從1982年的《大趨勢》到1996年《亞洲大趨勢》，到2010年《中國大趨勢》， 再到如今的《成都調查》，你的研究視角是否在變窄？

多麗絲.奈斯比特：并不是！是在深入，深入！當你想要分析一個東西，而你的研究范圍非常巨大，你要做的是選擇一個部分，仔細去靠近研究那一部分，這讓你能夠從它來對整體做一個結論。

約翰.奈斯比特：這也是出于我們對事物的理解，我認為中國任何兩個地方之間都非常不一樣，為了繼續了解中國，我們必須真正到那里去看、去體驗。不能是北京、上海、廣州，要全面了解真正的中國，所以成都是一個非常合適去調查的地方。最關鍵的是成都的人，他們真正開始嘗試解決中國最大的問題——城鄉問題。

中國新聞周刊：起初新書的定名是《成都模式》，后來是什么原因使你們決定改為《成都調查》？

約翰.奈斯比特：成都不愿意被稱為一種模式，他們不同意這種說法，但我個人認為它代表了一種很好的解決問題的方式，一種很有效率的方式。這個模式讓我們認識到真正關心個體力量的重要性，如果不關心人，就不會有改變。

中國新聞周刊：你一直不喜歡人們稱你為未來學家，但是你一直在分析未來？

約翰.奈斯比特：沒有人能夠真正預測未來，我們事實上是學生，去學習這個世界，寫下我們看到的，就是這樣。你需要一點直覺，另外非常重要的是不能害怕犯錯。我們不需要保持正確，如果我們害怕自己犯錯，就會停滯不前，停止學習，停止改變。

中國新聞周刊：下一步有什么研究計劃？

約翰.奈斯比特：我們還會繼續關注中國西部。我們目前在成都也成立了辦公室。中國是世界上最有趣的地方，這是沒有疑問的。從極端貧困短期內發展到今天世界上第二大經濟體，這是歷史上從未有過的。