熱火朝天不是做學問的常態

編者的話：1998年，北京大學中文系夏曉虹教授應邀赴德國海德堡大學短期講學，陳平原于是自告奮勇，替妻子講授中國古代文學史課程并批閱試卷。其中一道論述《儒林外史》敘事特征的題目，大多數學生舉的例子是“范進中舉”。這讓陳平原很傷心。因這意味著那些高考成績萬里挑一的學生，進北大后沒有通讀這部諷刺文學經典，只記得中學課本上從《儒林外史》中節選的《范進中舉》。

學生們的回答是，作品太多，沒時間讀，只好讀文學史。這獨尊文學史的局面，讓陳平原開始反思“‘文學如何‘教育”。而這一反思，最初是為了總結文學史寫作經驗——1987年前后追隨著名文學史家王瑤先生關注“近代以來學者對中國文學研究的貢獻”，特別是1993年撰寫“作為文學史家的魯迅”，此后，斷斷續續，苦心經營十七年，終于，陳平原推出新著《作為學科的文學史》（北京大學出版社2011年4月出版）。

近日，陳平原教授在北大出版社與中關村圖書大廈合辦的“博雅講壇”上，做題為“文學史的魅力、陷阱及生機”的演講。其后，陳平原教授就執掌北大中文系三年來的得失、高校行政化及知識分子的社會參與等話題，接受了《中國青年報》記者張彥武的專訪。本刊特發全文，以饗讀者。

當了三年系主任，對院系甚至大學運作有比較深入的了解

張彥武（《中國青年報》記者，以下簡稱“張”）：陳教授，您好。在《作為學科的文學史》新書中，您談到“作為大學教師，我必須為追隨多年的研究生開設各種新課，引領他們盡早進入比較有發展前途的學術領域。如此左沖右突，四面開花，對訓練學生或許不錯，對自家著述則不無傷害”。那2008年9月接任系主任以來，您是如何平衡行政與治學的？這種身份轉化對您有何影響？

陳平原（北京大學中文系主任，教授，博士研究生導師，以下簡稱“陳”）：當教授和當系主任是不太一樣，我還在努力學習如何協調。這三年中，我花了很多時間來做行政工作，除了應付日常事務，也努力為北大中文系描述一個奮斗遠景、制定若干相關制度，希望上了軌道以后，無論誰做系主任，都有章可循，不用費太多時間。各大學的傳統不一樣，北大人的特點是擅長反思，缺乏執行力。北大百年時，我說過一句后來成為名言的話：大學管理的奧秘在于“為中才定規則，為天才留空間”。應該以“規則”為主，所謂“破格”，只是偶一為之——不能想象北大遍地都是天才。對于北大各院系來說，淡化系主任的個人作用，讓教授們明確自己的權力與義務，并實現自我督促，這比找一個強勢的領導更重要。至于我自己，即便當系主任，也不要有太大的權力。具體事務很瑣碎，不足為外人道也。不用說，做這些，跟我個人的學術研究沒什么關系。

朋友開玩笑，說我會寫小文章，一會兒隨筆，一會兒序跋，連會議開幕詞也能變成文章。我只好苦笑——這都是大論文寫不出來的表征。我現在手頭有十多篇接近完工的未定稿，都需要進一步查找資料，才能修改定稿，現在沒有整塊的時間，只能放在那里。這不是我的生活理想，也不是好的學術狀態。像最近這幾個星期，從星期一到星期日，幾乎每天都有活動，無法平靜地坐在書桌前。不是這個事，就是那個事，雖說只占用你一兩個小時，可進進出出，神散了，無法回到撰寫大論文所需要的精神狀態。除了自家的教學及科研，有時是中文系的事，有時是學校的事，有時是社會上的事。我想，這幾年就這樣了，以教學及學術組織工作為主，等卸任后再集中精力做我自己的研究。

你問有什么困難，還有一個很現實的問題，當了北大中文系主任，有些話不太方便說，這讓我很苦惱。作為一個特立獨行的教授，我對教育部的決策、對北京大學的現狀，可以直截了當地提出批評；可現在，有些話只能繞著彎子或換另一種方式說。過多考慮講話的策略與效果，這不是我的風格?？僧斚碌闹袊?，很多人把人情與學問混為一談，我不能把個人趣味凌駕于院系前途之上。一句話，當領導——即便是小小的系主任，不是我的愿望，還是希望盡快回到無拘無束的學者狀態。

中國大學問題很多，北大也一樣，我們生活在這個環境中，都明白，好多制度性問題不是一下子就能解決的。你可能洞察秋毫，知道問題在哪里，但你一旦想改動，哪怕只是搬動一張桌子，都會涉及各種人的現實利益。找到一條對大家都好、沒有人受損害的改革之路，幾乎不可能。這也是紙上談兵的理想主義者的局限。

我的“大學三書”，好多大學校長都讀，有的還在演講中引用。不過，有一個校長當面跟我說：你的書寫得很好，可惜你沒當過校長，學校運作上的很多困難，你是不能體會的。這我承認。大學并非生存在與世隔絕的實驗室，受各種外在因素的制約，單看正式發布的文告、查閱各種歷史檔案，不見得就能完整把握。那些口頭交代，那些電話溝通，那些沒有記錄在案的對話，或許更關鍵?？蛇@些“無字天書”，非我輩所能讀到或讀懂。我的辯解是：屁股決定腦袋，教授有教授的立場，我不可能站在大學校長或國務院總理的角度來思考與表達。大家都在自己的位子上，認真思考，真誠表述，這樣，起碼可以達成“同情之了解”。

在這個意義上，當幾年系主任，雖然忙碌，也有好處，那就是對大學運作以及院系的問題，有比較深入的了解。等我退休以后，或許寫一本“中文教育之過去、現在與未來”，將北大中文系作為一個個案來討論?？赡壳?，忙得四腳朝天，實在不好玩。

張：去年百年系慶，北大中文系設立“胡適人文講座”“魯迅人文講座”，前幾年您還在教員中張羅“博雅清談”活動，諸多革新舉措中，有哪些比較有進展，哪些還處于艱難探索？

陳：凡歷史悠久的大學及院系，共同特點是人才濟濟，但人事關系復雜。我的任務是：第一，凝聚人心；第二，確定學術標準；第三，建立合情合理且便于執行的規章制度。教授們都是明白人，包括你的志向與局限，還有執行中各種可能存在的漏洞，都看在眼里，只是說不說而已。因此，不能只是“雄才大略”，還得注意實際操作中的各種細節問題。

你說去年的百年系慶活動，我們當然是希望借此建立中文系的傳統，傳揚某種精神，但如果辦得不好，很容易挨罵。那二十冊“北大中文文庫”，還有六本紀念文集以及系友錄等，都是無聲的宣傳。最怕慶典當天的活動出現大的紕漏，傷害系友的感情。那么多人回來，都照顧得很周全，不可能。怎么辦？起碼讓系友感覺沒被冷落。那天的會場不設主席臺，所有的人都在下面坐，輪到你發言，你上去，講完下來。不管你是哪一年級，也不問你的職位高低。系友王漢斌曾任全國人大常委會副委員長，也在下面坐著。老同學聚會，最怕三六九等，讓人家覺得你很勢利。辦系慶活動，不募捐，只是聯絡感情，表彰學術，樹立北大中文系的形象，這樣就行了。當初我定了兩句話，作為此次活動的宗旨：“以學術為本，賡續傳統；以友情為重，凝聚人心?！边@設想基本上實現了，讓我大大松了口氣。

比起歐美及日本的大學來，中國大學的院系普遍規模大、事情雜，與此相適應的，就是院系領導可支配的資源也多，很容易演變成大權獨攬?！蔼殧鄬Ｐ小钡暮锰幨切矢?，但制度不健全，單靠院系領導的克己奉公或個人魅力，是難以持續的，弄不好會出大問題。理想的狀態是建立健全各種規章制度，讓教授們一進入這個團隊，馬上明白自己的職責、義務與權利，包括如何捍衛自己的權益，最大限度地爭取到可以爭取的“好處”。北大的情況有點特殊，教授們不太相信死的“制度”，更希望靈活掌握。因此，各種規定都是原則性的，伸縮性很大。這有利于民主協商，可在實際操作中，給予主事者的權限太大了。

院系一級的管理工作，教授們往往不想介入。平日怕麻煩，不愿意多管閑事；碰到不愉快的局面，才開始拼命抱怨，但抱怨沒有用，事情總得有人做；做事的人，不知不覺中就會占有比較多的資源。我們在學校原有組織框架外，建立了協商、溝通、對話性質的財務委員會、教學委員會、學生權益與事務委員會等，邀請更多教師參與系里事務。這其實是歐美大學的經驗。人家跟我們最大的不同，就是在制度設計上賦予教授們更大的發言權，同時也要求他們積極參與系里的工作，不能當“甩手掌柜”。

北大學生是十三億人中選出來的，這大學不會太差的

張：作為香港中文大學的講座教授，這幾年您常在那里為研究生開專題課。內地高校競相以國際化為目標，您在那邊對高校的國際化有何體驗、比較？

陳：香港中文大學中文系的規模沒北大中文系大，至于教學及科研，則各有千秋。香港的大學教師，全球招聘，往往是歐美名校畢業，外語肯定比我們強。香港中文大學中文系的教授，以前也以本校畢業的為主，但這十幾年變化很大，成員構成多元化，比我們更開放。

至于大學的“國際化”，不只體現在教員的學歷，還有整個學術氛圍以及邀請講學等。若這么理解，不能說香港中文大學的國際化程度超過北京大學。其實，北大中文系的國際化程度相當高，我說的不是在校老師的外語水平，而是前來訪問、講學的外國著名學者以及主持的國際會議，數量質量都極為可觀。說通俗點，談大學教育，北大是一個重要的“碼頭”。

我在臺灣大學、香港中文大學教書時，都面臨這樣的提問——你們北大排名很靠前，在國際學界口碑也不錯，真有那么好嗎？我的回答很直率：北大沒有各種排名體現的那么好，可你不服氣是沒有用的。在國際學界，談中國語言文學研究，人家會首先想到北大，而不是臺灣大學或香港中文大學。其實，臺大、中大的教授也有做得很好甚至比我們好的，但這是大的政治環境及經濟實力決定的，個人你無力改變。也正因此，作為北大教授，我們必須警惕——在國內以及國際學界，我們的影響力遠遠超過我們的實際水平。

聽說一件軼事，不知是真是假。上世紀八九十年代，丁石孫校長到香港訪問，記者問他北大強還是香港中文大學強，丁校長毫不猶豫地回答：當然是我們北大強。有中大教授不服氣，一項項跟你比，科研經費、教師學歷、師生比例，還有諾貝爾獎得主等，所有項目排下來，北大都不如香港中文大學?？墒?，你不用爭，總體而言，還是北大強。除了整個國家實力在那里支撐，另外，就是學生來源。

有一年我在臺灣大學教書，臨回來前，記者采訪，非要我比較北大中文系和臺大中文系的學生水平。我的回答是，人的智商是差不多的，而北大學生是從十三億人中選出來的，不會差到哪里去。某種意義上，我們在北大當教師，是大大地占了便宜。不說“坐享其成”，但生源好，容易做到“事半功倍”。評價北大時，必須把這點考慮在內。即便我們的教授不是特別強，這么多好學生，日后走上社會，在學界以及各行各業會發揮很大作用。決定一所大學聲譽的，教授有時不如學生重要。中國在目前國際政治中的格局，決定了大家怎么看北大；學生的來源及去向，也影響了大家對北大的評價。我再三說，在北大當教授，一定要記得，我們是得到整個社會的“厚愛”的。

從長遠看，北大、清華肯定會走得很遠；但這個過程比較長，急不得。原因是，現有的制度建設，還有我們的教師隊伍，都不盡如人意。在大中華地區，若談大學教授的平均水準，大陸不如臺灣及香港。你可以說，人家比較早地確立了各種有效的規章制度，學術評價及選拔機制比我們好。只能寄希望于十年后或二十年后，中國大學上軌道，路會走得比較順。目前中國大學的好處是生機勃勃，缺點則是沉不下心；若都是急功近利，要想做成大學問，很難。我們處在一個熱火朝天、激動人心的時代，每天忙著申請項目，爭取獲獎，組織各種學術的以及非學術的活動。你到歐美或日本看看，他們的大學比我們安靜多了。你可以說，躁動之中，蘊含著無限生機；但必須明白，熱火朝天，不是做學問的常態。

“走向國際”并不等于“邁向一流”

張：最近正值清華百年校慶，貴校和清華的關系在外界看來多少有些微妙，但您夫人夏曉虹教授前年就編過一部《清華同學與學術薪傳》（北京三聯書店2009年7月出版），您2005年就曾在學術集刊《現代中國》上撰文《大師的意義以及弟子的位置——解讀作為神話的“清華國學院”》。那這次對鄰校的百年校慶有何觀感？當然，近年也有上海的青年學者如唐小兵（而非旅美那位）撰文，認為當下的民國熱有美化和簡化那個年代的傾向。

陳：這兩個月，各種媒體都在談清華百年，我多次被邀，但都謝絕了。不是對清華有意見，而是不愿意應景。最近給《新京報》寫了則短文，那是因為他們答應我可以說開去，不僅僅是祝壽。人家要我談清華如何國際化，我把題目改了，談的是“走向國際”并不等于“邁向一流”。

在慶幸中國大學迅速崛起的同時，我擔心一點，那就是過分認同歐美標準，大到辦學的路徑，小到獨尊SCI或SSCI論文。記得上世紀40年代末，胡適當北大校長，發表“爭取學術獨立的十年計劃”。今天中國大學校長們的自信心和獨立性，遠不及蔡元培、梅貽琦、胡適、傅斯年那一代。

我當然明白，民國年間的政治與社會，包括那時的北大、清華，都有很多不盡如人意的地方。在專業課上，我再三提醒學生注意，談論任何一個時代，不管是盛唐還是明末，是清華國學院還是“文革”中的北大，你都必須直面慘淡的人生以及歷史的復雜性。但另一方面，作為一個學者，當你選擇晚清作為論述對象時，或者當你刻意表彰西南聯大而不是中央大學時，背后是有問題意識的。同樣一件事情，歷史學家、文化人以及大眾傳媒，完全可以有不同的論述策略。

北大上世紀90年代和央視合作過《中華文明之光》

張：您的新作中有一章專門談“學術講演與白話文學”，而且您對章太炎、梁啟超、胡適和周作人1922年分別在上海、南京、天津和北京的重要演講進行了深入的個案研究；另一部代表作《中國現代學術之建立——以章太炎、胡適之為中心》（北京大學出版社1998年2月出版）中，您也拿出專門章節梳理“現代中國學者的自我陳述”。那您怎么看這些年走紅的《百家講壇》？又怎么看它盛極而衰的趨勢？

陳：我沒有研究過《百家講壇》，只偶爾聽過一兩講，不好妄評。但有一點，電視作為一種媒介，本來就不同于報刊或圖書。有了報紙雜志以后，圖書出版就變得深沉起來。而有了迅捷的電子媒體，平面媒體也顯得比較穩重。在這么多媒體里面，電視最便捷，也最能吸金。因此，除非國家給補貼，養起來，像日本的NHK那樣只談社會責任，不管經濟效益，否則，追求收視率，受眾越多越好，標準必定越降越低。而且，制作費用也是越少越好，盡可能省錢。這是商業運作的規律，不以個別精英的意志為轉移。

只不過，中國這么大，本來應該有更好的面向大眾、傳播學術文化的平臺。許多電視臺開辦過“讀書”欄目，現在基本上都消失了。像Discovery那樣的東西，中國人不是沒有能力，而是做不做。作為觀眾，我喜歡看央視十套的科教節目，還有專題紀錄片。只可惜，本來是普及考古學知識，怎么越來越像挖寶故事。我明白電視人的難處，希望在制度上給他們更多的發展空間。

學院中人容易對各種電視節目冷嘲熱諷，而不太能體會整個文化生產機制的復雜性。對于《百家講壇》所發揮的積極作用，我是認可的；雖然我不太喜歡，但我知道此中的艱難。記得上世紀90年代，北大與中央電視臺合作，做過《中華文明之光》，袁行霈教授主持。為了制作這150集歷史文化專題片，動用了很多北大教授，可效果不太理想。因為，電視制作畢竟有它的特殊性，只是把課堂換一種方式，搬上熒屏，配上精美圖片，遠遠不夠。

當初《中華文明之光》在商業上不成功，今天《百家講壇》在學院里受批評，二者之間，應該有一個比較好的折衷方案。

社會名聲和學術貢獻不完全等同

張：說到這里，我要冒昧地談談所謂“公共知識分子”問題。貴系某些教授過于熱衷參與社會活動，還有的在專業以外大談熱點問題，似有語不驚人死不休之嫌。當然可以說這體現了北大兼容并包的傳統，但王瑤先生早在上世紀80年代就批評“社會活動家型的學者”和“二道販子”。作為系主任，您怎么看？

陳：不能將“公共知識分子”等同于“社會活動家”。喜歡談論社會問題，或者經常上電視，你只能評說他/她做得好不好，不能一概稱為“二道販子”。從知識生產角度看，在電視上談學問，屬于文化普及，不可能具有原創性。這事情必須有人做，做得好，在社會上獲得名聲，那是應該的。只不過，這與大學里的學術評價是兩回事。起碼在北大，晉升職稱或學術表彰，都不會考慮你在社會上的名聲。整天在電視上露臉，不僅不加分，有時還因為說錯話，而被大大扣分。

但話說回來，作為北大中文系教授，只要他/她遵守學校規定，完成一定的教學、研究及社會服務，課余愿意做什么，我們是管不了的。北大師生歷來有“鐵肩擔道義”的追求，不滿足于書齋里的冥思苦想，這是我們的特點。既然鼓勵教師介入社會改革進程，你就不能設置很多障礙，要求人家只能這么說，不能那么做。作為大學教授，我們的發言姿態跟新聞記者或政府官員是不一樣的，必須更講學理依據。但這只是理想。具體到某學者寫什么文章，在電視上如何表演，中文系主任是管不著的——也不應該管。否則，就變成葉公好龍了。