顧彬訪談錄

馬鈴薯兄弟Vs 顧彬（WOLFGANG KUBIN）

■ 馬鈴薯兄弟（以下簡稱馬）：自從媒體報道您炮轟中國當代文學的消息，準確地說是炮轟中國當代小說以來，“顧彬”這個名字在中國文學界、知識界乃至公眾之間都顯得不同凡響。這一方面因為您觀點的新穎與尖銳，另一方面也可能是因為您說出了一般中國人沒有意識到或者意識到了卻不曾說、不敢說的話。但似乎在轉述您關于當代中國文學的評價時，媒體上出現了有違您初衷的內容？能否請您簡單介紹一下，有關中國媒體在哪些方面誤解或曲解了您的原意？您的原意又是怎么樣的？

■ 顧彬（以下簡稱顧）：我有一個原則，介紹我的文章，報道我情況的消息等我根本不看。 所以中國媒體對我的誤解或曲解我一般來說都不知道。經常是別人告訴我，某個媒體報道我的情況似乎不大對，我才會稍微注意一下這個問題。 比方說，最近有記者寫到我因為怕孤獨所以養狗和貓。 但是我們家并沒有什么貓和狗， 不光沒有貓和狗，什么動物都沒有。 我也不怕孤獨，孤獨一般來說并不可怕。

有的時候連我中國的朋友也會說我需要媒體，我在享受跟媒體見面的機會。 但這些話都不對。 我接受媒體的采訪，對我來說，也是以這樣的方式來完成一種任務。 本校（波恩大學）的校長要求教授們應該離開我們的象牙塔到社會上去。 如果有記者提出采訪要求，想通過我們了解我們的研究工作等，我們應該接待他們。 校長的目的當然是想通過這些來擴大波恩大學的國際影響，因此這樣的一個目的，我覺得是正常的。

中國記者跟德國記者一樣， 有些水平高，有些水平低，專業水準參差不齊。 但說句實話，我怕的不是他們，我擔心的是編輯部會不會把原來的采訪變成另外一個樣子。 比方說，我對一個中國記者說過， 中國當代文學作品哪一些是垃圾，但是我從來沒有說過中國當代文學全部是垃圾。 可有些發表出來的采訪稿，卻給人這樣的印象。

■馬： 在對中國當代文學發出強烈的批評聲音的時候，您似乎對當代中國詩歌網開一面，不僅未加批評，而且給予了鼓勵和肯定。我想了解的是，您為何會有這種對中國當代詩歌的偏愛，您是基于一種什么樣的理由做出這個判斷的呢？您所肯定的中國當代詩歌，有哪些堪稱代表詩人？

■顧：我原來認識的中國作家大部分是小說家。我1983 到1985 在中國進行的婦女文學的研究，對象基本上是寫小說的。 我1985 年、1987 年請來參加柏林和波恩中國當代文學周的中國作家之中詩人也是少數。 原來我特別重視中國80 年代的小說。 到了1992 年前后，我的愛好像突然發生了變化。 我越來越多地喜歡中國當代詩歌，我越來越少重視中國當代的小說。 這也可能跟我的年齡有關系。 我現在喜歡看復雜的東西。 因為只有這樣的作品才能回答我對生活提出的問題。

當代文學，無論是中國的還是德國的，我認為它的評論標準肯定是有問題的。 連中國的朋友也說我是一個固執的家伙。 我固執在哪里呢？ 我主張美，語言美；我要求思想深度；我盼望能看到新的詞匯，不要再發現某一部作品的形式是死板的；我要求一個作家應該有他個人的語言，自己的頭腦，新的思想；他應該敢說，他不要怕什么，他應該對語言對文學等有責任感。 總的來說，他應該準備為文學而犧牲所有的利益。

我剛剛翻譯完唐曉渡選編的后朦朧詩派的詩集。 集子里一共選了八個人，我最喜歡的中國當代詩人也在里面，比方說翟永明、歐陽江河、王家新、王小妮等。小翟的文學路子是非常寬的。她跟別的中國詩人、作家不一樣，回顧起來，她的寫作包含了四個不同的階段。 目前她在寫比較具體的社會現實問題。 她的方法是值得注意的。 她用長詩這一形式， 她會從古代的視角來看現在，比如她的“魚玄機”。 寫這么長的一首帶有敘述性的詩，詩人需要一種很長的呼吸——我們在德國這么說——要不然，詩會失去它的張力，會很啰唆。但小翟克服了這個困難， 通過重復詞的技巧，她解決了這個問題，還給作品增加了很多力量。 這種力量也跟她對女人的了解有密切的關系。 無論是古代的還是現在的女人， 小翟都會為她們代言。 從這個角度來看， 應該承認她是一個poète engagée(關心，也擔心社會的作家)。 她有責任感。

■ 馬：談論中國當代詩歌，涉及一個概念問題，您也曾經提出過這個問題，新時期以來，很多優秀的中國詩人先后加入了外國籍，那么他們還能被稱為中國詩人么？似乎“曾經的中國當代詩人”這一說法更合乎實際，但顯然如果這樣命名有點過于自擾。似乎我們在談論他們的詩歌作品的時候，有更適合的名稱，比如“當代漢詩”。但我們為了方便起見，還是采用中國當代詩人這個概念，回避掉國籍變化這個困擾人的問題。問題雖然可以回避，但卻并不會因此消失，您將如何來解決這個令人困擾的問題？

■ 顧：護照，民族，語言，文學的關系是一個很麻煩的問題。 對我們德國人來說，策蘭是一個德國詩人。 實際上，他是羅馬尼亞人，最后他是法國人。 他從來沒有擁有過一本德國護照。 但是他屬于羅馬尼亞或法國文學嗎？ 林語堂或張愛玲用優秀的英文寫的書屬于中國文學嗎？ 中國學者，因為英語不太好，基本上都看譯本，不看原文。 再問，他們的英文版本屬于美國或英國文學嗎？ 美國和英國學者不管他們。Ha Jin，德國的讀者都把這個中國來的，但是用英文寫作的作家看成中國人。不過，他大概已經入了美國籍吧。人家說因為他寫中國，所以他是中國作家。 我也經常寫中國，那么，我也是中國作家嗎？ 鄭愁予是美國人，他用中文寫詩，他屬于美國文學嗎？ 從德國來看，誰用德文來寫作，誰屬于德國文學或德語文學。 所以中國當代文學史也應該包括所有用中文寫作品的人。

■ 馬：您所關注的中國當代詩人中，大多集中在“朦朧詩人”和“知識分子詩人”這兩個詩人群，當然也涉及翟永明這位女性詩人，她是第三代詩人的代表人物之一。其實，中國還有很多的詩人或詩人群體值得關注，比如韓東，比如柏樺，比如于堅等，他們在國內的影響力非常之大。但他們顯然沒能進入您的論述中心。還有，您在對已故中國詩人海子的評價上，也和中國國內的主流觀點有所不同。您曾問我，為什么我認為海子是一位好詩人，而我現在特別想了解的是，您對海子詩歌的基本印象是怎么形成的呢？

■ 顧：我只是一個人，用中國話說，沒有三頭六臂。一個人即使不停地做事，又能做多少呢？我的研究對象是3000 年的中國文學，還有中國古代哲學和中國思想史。 盡管如此，我這些天還是跟住北京的高虹翻譯完了唐曉渡選的后朦朧詩派詩選。它也包括海子和于堅的詩。我當然很清楚，我還應該翻譯更多其他中國當代詩人的作品，比方說柏樺，韓東等。 翻譯他們只是一個時間的問題。我在波恩大學出兩種雜志。 一本叫《東方》，它專門介紹亞洲當代文學、語言等。 我還記得10多年以前我在上面發表過一些海子詩歌的德文譯本。在我看來，海子的不少詩還不夠成熟。有些詩德國人接受起來有些困難。 比如他寫的 《祖國》，從我們的立場來看，這首詩充滿了假的“慷慨”(Pathos)。

在波恩附近差不多每三個月就會有人選用海子的方式來自殺。不光鐵路上的尸體不好看(我看過)，也不光旅客們要等好幾個小時才可以繼續旅行，更有不少火車司機，在事故發生以后開始有精神上的問題。 他們往往需要過很多年才能回復到正常人的狀態。 因此，從這個角度來說，海子的選擇是非常自私的，他根本不考慮別人。

■ 馬：在對當代詩歌不吝贊美的時候，您是否也看到了當代中國詩歌存在的問題？如果有問題，您認為這些問題是什么呢？

■ 顧： 雖然我重視中國當代詩歌并給予它比較高的評價，但它自身存在的問題的確也不少。 中國當代詩人和中國傳統基本上是分離的。 他們的背景——如果有的話——跟外國文學史或哲學史有著更密切的關系。 楊煉和Heidegger，北島和策蘭或洛爾迦，王家新和Homer 等，就有著密切的關聯。 如果要“看得懂”中國當代詩歌，讀者一般的來說可以不知道中國文化，但是不得不對外國文學有相當的了解。 從這個立場來看，中國當代詩人已經丟棄了他們自己的根。

還有一個很麻煩的問題。 雖然毛體已經過時了。 不過還會有一批詩人喜歡它這類的慷慨激昂(Pathos)。 舒婷、海子、楊煉等，在他們那里我們都可以找到一種，也可能另外一種慷慨激昂。 不少當代詩人還會用人類、祖國、民族、未來這類的比較大的詞來寫詩。 德國讀者看到這些說法會有反感。 這些概念太大了。 所以一些在中國非常有名的當代詩在德國只能讓讀者大笑。

■ 馬：在德國，以及據您了解在歐洲，詩歌在公眾中的形象和地位是怎樣的？您知道，現在在中國，如果你介紹說你是一位詩人，很可能會招致調侃甚至嘲笑?？傊?，對詩人的尊重，在今天的中國是不可期待的。當然，這也不能完全歸罪于大眾，因為大眾并不一定了解真正優秀的當代詩歌和詩人，他們了解的，是大眾媒體上報道的各種詩人和詩歌的負面新聞——媒體熱衷于此。如果撇開這一切，您覺得，詩歌和詩人的尊嚴，在一個大眾傳媒時代，該怎么去體現？

■顧：維也納詩人Hugo von Hofmannsthal 認為現代詩人的位置是跟住在樓梯下的狗一樣。 實際上，德國的大報紙還是非常重視詩人和詩。 比方說《法蘭克福匯報》每個星期會發表幾篇詩歌評論，每個星期在副刊會發表一首新的詩。

WDR III，北魏州非常重要的無線電臺每天早上播送一首詩。 德國差不多每一個城市會有自己的文學中心。 雖然波恩很小，波恩也有自己的“語言和文學之樓”。 德國以及中國當代最重要的詩人都去過， 都在那里進行過他們個人的朗誦會，包括翟永明，楊煉，北島，梁秉鈞在內。 參加朗誦會的人通常不少。 當地的記者也會來報道。 除了文學中心以外， 我也會在波恩大學給德國的、中國的詩人安排活動。 有一次歐陽江河在波恩大學禮堂朗誦他的詩歌，聽眾來了150 人。

我們北魏州作家協會也會做我們自己的活動。 去年我們請西川、唐曉渡等跟我們當地的詩人一塊在當地貴族原來的喜劇院舉辦一個中德詩歌朗誦會。 來的聽眾大部分是當地普通的市民。

德國每年頒發700 個文學獎。 連小小的波恩也有自己的文學獎。 無論是哪一個單位發獎，錢都不會少。 無論是大詩人還是無名的詩人，無論他們是德國人還是外國人， 他們都有機會獲獎，也包括北島在內。

這樣看，在德國，當代詩人似乎并沒悲慘到像“樓梯下的一條狗”。

■ 馬：您是否了解，在德國的語文教育中，詩歌教育的狀況如何？詩歌在教學內容中所占的比例有多大？當代詩人的作品又有多大的比例？

■ 顧：在德國，詩歌的教育依賴學校，州，城市，老師。 我的女兒在柏林高中畢業后，連赫爾德林的名字都從來沒有聽說過。 老四還在上波恩的高中，連當代詩人的名字他都聽說過。 但是這不說明他喜歡看詩。 如果當地有什么德國經典詩歌朗誦會的話，我會帶他去聽。

前面的問題我在這里還可以補充一下，不光是學校，文學中心、書店和圖書館也會進行詩歌的教育，他們都會請詩人到他們那里介紹他們最近的詩集， 書店和圖書館也會考慮到孩子和學生，專門給年輕人安排兒童詩歌會之類的活動。

■ 馬：您曾介紹，在德國舉辦的詩歌朗誦會，總能吸引到基本的聽眾，少則數十人，多的可達一二百人，甚至更多。能不能請您介紹一下，自愿參加并掏錢購買門票參加朗誦會的聽眾，都是些什么人？有普通民眾么？

■ 顧：有人說，如果詩歌朗誦會不要賣門票，詩人和詩歌的處境肯定更不怎么樣。5 到10 歐元的票價里包括提供葡萄酒、面包和水。 朗誦會后，聽眾要跟詩人交流，大家站在一起喝喝酒，談一談。來的人最少十幾個，多的話，我見到的，達到250人。 有一次我給王家新和張棗組織活動，聽眾就來了250 人。 這些人大部分是對文學感興趣的市民。 學文學的大學生、漢學界的人一般都不會來。

■ 馬： 您認為好詩和好詩人的必須的要素是什么？當你說一個詩人是好詩人或一首詩是好詩時，你是著眼于哪些元素呢？還有，你覺得詩人是有使命的么？詩人的使命是什么？

■ 顧：如果詩人有使命的話，他的使命是對語言和文學的。 過去太多中國詩人為了得到自己的好處拍體制的馬屁。 他們跟下海的作家一樣是文學的叛徒。 好詩需要獨立的精神，需要獨立的語言和聲音。 在這種條件之下，真正的詩人一輩子大概只可能完成幾本詩集。 如果有詩人跟李英一樣出了60 本詩集，那我就有理由對他（她）表示懷疑。 李白、里爾克、馮至等詩人從來沒有人出過那么多的詩集，寫的也沒有那么濫。

■ 馬：我們曾經談起過顧城，關于這位詩人，您有什么獨特的記憶可以讓讀者分享？他是較早接受您的邀請到德國寫作的中國詩人吧？大致的情況是怎么樣的？

■顧： 顧城是我1987 年邀請來德國參加明斯特朗誦會的。他的機票還存在我整理的檔案里。1993年我寫了一篇關于他的文章。 其中我給讀者介紹他當時在德國的情況。這篇文章是張棗1994 年翻成中文的。 但到現在還沒在中國大陸發表過，我感到很可惜，因為海外的讀者對這篇小品不怎么感興趣。 我今年要出版的散文集里收錄了這篇文章。 我對顧城的記憶錄是我文學作品中一個重要的內容。 為了紀念這位可能是20 世紀最好的中國詩人，我用了最美的語言。

■ 馬：一個當代德國代表詩人的詩集，在德國銷售到多少可以算成功？而我知道，盡管在今天的中國，詩歌出版比較艱難，但是，有號召力的詩人的詩集還是有著比較樂觀的市場，比如北島，比如顧城，比如海子，賣到一萬本基本不算困難的事，而您要知道，并不是只有一個出版社在出他們的詩集的。

■顧： 如果一本詩集在德國能賣300 冊的話，已經算成功。 300 本之后，出版社開始賺錢。 我怕連大詩人比方說Durs Gruenbein,Hans Magnus Enzensberger,也只能賣1000 本左右。 北島第一部德文詩集，已出了10 多年，一共大概賣了600 多本。 翟永明德文版的詩集，5 年中賣了200 多本，雖然量不是太大，但影響還是滿大的，因為媒體喜歡她的《咖啡之歌》，所以報道也比較多。

■ 馬： 您曾說過，作家的責任是語言而不是其他，您心目中詩人的責任也是如此么？我的理解，您說的語言，也許不僅僅是語言本身吧？

■顧：詩人比作家更有對語言的責任。 除了語言以外只有語言。 因為好的語言同時也是好的形式和好的內容。 請看Pablo Neruda 寫勺子的一首詩。 勺子原來沒有什么，看了他描寫勺子的詩以后，我們才發現勺子是社會的基礎。 我主張語言和細節的關系，所以我討厭中國作家、詩人經常把人類、國家、民族這些字眼掛在嘴邊。 中國當代文學的空話是比較多的，中國當代作家不太注意到細節的重要性。

■ 馬：您強調掌握外語對中國作家的意義，掌握外語這對交流的意義當然毋庸置疑。但您是否認同，缺少外語素養的詩人，也可以寫出了不起的詩歌，成為了不起的詩人？

■ 顧：從歌德時代開始，德國詩人也是翻譯家。到目前為止一直是這樣。 1949 年以前的馮至、戴望舒等也是這樣。 通過外語的能力，一個詩人可以提高他對母語乃至整個語言的了解和理解。 這也可以豐富和提升他個人的詩歌寫作，甚至可以帶來一種風格的變化。 赫爾德林(Hoelderlin)把德國詩歌希臘化了,龐德(Ezra Pound)把美國詩歌中國化了，我用唐朝詩歌的意象來擴大德語的表現方法。

■馬：我們來談談詩歌創作的動力。在某一個階段，詩人憑著成為詩人的欲望在驅動寫作，后來為了自己寫得好一些而努力寫作?？赡苓€有些人，寫詩歌寫成了習慣，成為一種記錄精神與靈感的習慣，有的人則懷抱野心，要超越別的詩人，要超越現實的物質世界對自己的限制，等等。但一個詩人的寫作，出于不能不寫的內心壓力，這背后一定還有更深的動力。而一個詩人之所以優秀，也一定有某種技術和修養之外的力量，您覺得那是什么？在您的理解中，一個詩人為什么要寫詩？

■ 顧： 柏林詩人Joachim Sartorius 有一次說過，文學作品是一種精神性的履歷。 我自己認為，如果跟我一樣的這類人不寫詩，他會生病。 寫詩，這是一種不害別人、治好自己的好方法。 所以政治家們應該多感謝詩人。

■馬：上個世紀80- 90 年代，中國經歷了向市場經濟的過渡，有很多的誘惑和機會，吸引著中國人，其中就吸引了相當多的中國詩人投身其中?，F在，似乎那種投身到商海的欲望已經降溫，大家的心態大致比較從容了，不再有當初那種惟恐錯過的恐慌感。但在一個日益成熟的市場經濟的社會里，詩歌的生存前景，雖然不再有滅頂的擔憂，另一個問題日益嚴重地呈現出來，比如，在大眾傳媒時代，在互聯網無處不在的時代，詩歌顯然從節奏上已經和這個時代的氣候與氛圍格格不入，它注定只能是一個小眾的東西。我們該怎么看待它的未來？

■ 顧：現代詩歌應該是孤獨的，當代詩人應該是離市場很遠的。 詩人不應該考慮到賺錢，也不應該追求讓廣大群眾來看你的詩。 如果出現了群眾都來看詩的情況， 不是社會的哪個方面出了問題，就是詩歌的哪個方面出了問題。

■ 馬：您向西方推介中國詩人，并對他們評價很高。那您對德國當代詩人的寫作有怎么樣的評價？您認為他們在德國詩歌史上有獨特的貢獻么？在當代歐美詩歌大的格局里，相比其他國家的詩歌，當代德國詩歌的地位應該怎么評估？如果請您推薦幾位最有代表性的當代德國詩人，您會推薦誰？為什么？

■ 顧：1960 年代德國詩歌界——這是當時的西德， 但是也包括一些在西德發表詩歌的東德詩人——發生了很大的變化。 通過1968 學生運動，德國知識分子受到了美國和“文革”的影響。 詩歌突然不再是精英的讀物，反而變成政治群眾的工具。 特別是Erich Fried 在這個方面上很有代表性。 他給我們留下來一萬首詩。 用今天的標準來看，它們的美學價值不怎么高。

到了80 年代情況又變了。 詩人開始了對革命的思考，慢慢從政治回到美學。 東德跟西德不一樣，從來都很重視德語，重視德國經典文學。 所以德國統一以后，最好的詩人是原來在東德的或者在東德出生、長大的。 比方說Durs Gruenbein,Lutz Seiler. Gruenbein 的詩歌思考民主德國的歷史，思考歐洲的傳統。 Seiler 用批評性的方法來回顧人和革命在平凡日子里的關系。

不過西德或德國的西部詩歌也恢復了原來的水平。 Joachim Sartorius，無論他寫詩還是散文,他注意到每一個詞的重要性和在詩歌、散文里頭的地位。 如果沒有學過歐洲的歷史，恐怕他的詩歌普通的讀者會看不懂。 Ursula Krechel 去過中國，她經常用中國文化的元素（成分）來寫詩。 她思考的問題常常跟男人和女人有關系。 Hans Magnus Enzensberger 上世紀50 年代就是德國的大詩人了。 他剛剛又出版了一部偉大的詩集。 他反思的對象是1989 年后人丟掉理想的問題。他敢面對過去，面對思想上的錯誤和自己。

■馬： 您曾幫助很多中國詩人在德國組織朗誦會，請您介紹一下，您從什么時候開始幫助組織這些活動，先后有哪些中國詩人受益于您的這一工作。他們的活動在德國反響如何？

■顧：從80 年代中期到現在，我每年給中國詩人安排詩歌朗誦會，包括香港、臺灣、海外中國詩人在內。 最重要的詩人都來過，通常都來過好幾次。另外呢， 中國詩人在德語國家出版的詩集也不少。北島、楊煉最少有7 本德文版的書。不公平的是， 德國最偉大的詩人——如果還沒有死的話——連一本漢語詩集也沒有。 西川，馮驥才，他們老訴苦，說我們翻譯得不夠，而你們翻譯得太多了。

■ 馬：您說過，翻譯成外文的中國當代小說，很多翻譯者是按照“應該這么寫”的手法翻譯的，其間加入了很多譯者的東西，我理解這就是改寫。我感興趣的是，您或者其他譯者在翻譯中國詩歌的時候，是不是也存在這種改寫？您說過，當代中國詩人在德國受歡迎，這種歡迎，原因何在？翻譯的主觀性與對詩歌的“入鄉隨俗”化的翻譯是否也在其中起到了某種作用？

■顧：美國翻譯家Howard Goldblatt (葛浩文)翻譯莫言等人的作品的時候，老在改寫。 他創造西方的莫言、姜戎等。 我翻譯好的詩歌的時候，我根本不改寫，我只是盡力地再創造它的精神、它的語言、它的結構。 中國當代詩人在德語國家成功的原因之一在于他們和中國傳統基本上沒有關系，他們的背景是西方思想史的。 要了解比方說王家新的話，應該先了解古代希臘的荷馬等人的作品。

■ 馬：請您為讀者介紹一下德國的文學中心，以及一個詩人和文學中心的關系的情況。

■ 顧： 德國差不多每一個大城市都有一個文學中心。 有的時候小城市也有，比方說才有三十萬人口的小波恩也有。 中國重要的詩人、作家都來過波恩朗誦他們的作品，有些來了好幾次了。 但在中國，沒有一個城市可以說德國重要的詩人都來過。

波恩文學中心的領導是詩人。 她非常喜歡中國詩人，特別是楊煉、鄭愁予、張棗等。 她也跟他們唱過革命歌兒。

■ 馬：您在演講中曾說，在德國，表現性的主題，是通俗文學的工作。您的準確意思是什么？嚴肅文學不可以表現性么？性僅僅是一種很淺薄的問題么？

■顧：我非常討厭“性”(sex)，我主張的是柔情、溫柔(tenderness)。 我也寫小說，我也描寫男人和女人的接觸，但是我從來沒有寫過性。寫性太無聊?？葱缘拿鑼懱珶o聊。 我是形而上學論者。 肉體應該有符號。 我從事寫作我就在找符號。 維也納詩人Hugo von Hofmannsthal 說過一句非常重要的話，他說，一個作家寫現實的時候，他應該描寫一條狗眼睛里頭的現實。 這就是我寫詩歌、散文、小說的方法。

■馬：您對中國作家和詩人有什么期許和祝福？

■ 顧： 我對他們的期許不多。 我希望他們學外語，不再需要我當他們的譯者和秘書。 希望他們有一天能看懂外國文學的原文。 這樣他們會知道為什么他們除了詩人以外這么落后。 他們目前只能滿足市場，完全不能滿足德國文學界對他們的期許。