每個人都有一個閱讀共和國

王曉漁訪談

王曉漁，文藝評論家，現供職于同濟大學，主要從事詩學和思想史研究。著有《文化麥當勞》《知識分子的“內戰”》等，譯有《在緬甸尋找喬治·奧威爾》，系“獨立閱讀”創始人之一。曾為東京大學客員研究員，文章被譯為日文、英文、德文。

一張桌子的重要性

“每個人都有一個閱讀共和國”這個題目到底來自什么地方呢？我想了很久覺得閱讀好像是提供了一個共和國的作用，這個題目也不是我自己發明出來的，人經常會把受到得某種的啟發，當做自己的原創。我發現閱讀共和國這個題目，原來來自一本叫做《想象共和國》的書，我想這本書就是今天這個講座題目的來源。

為什么我們今天會愿意坐在這兒呢？我經常會說到一個桌子的重要性，為什么會需要一個桌子，不是其他的一個事物，它提供給我一個什么樣的重要性呢？所以我今天剛進來就覺得特別舒服，為什么會是一個桌子而不是一個講臺，或者是面對聽眾的那樣一種模式呢？

因為在大學里面包括研究生教育，全部都變成了老師在講臺上面學生在下面，這樣一個不對等的關系，就好像主講者的位置和空間賦予了權威一樣，不同的空間感給人不同的文化儀式。有了桌子大家就可以圍坐在一起，就提供了更加平等的一種空間感。大家就保持相對而言更加平等的一種關系，面對共同的一個中心，有共同的話題，不是大家雖然坐在一起卻是分散的。

我有時候會觀察城市的公共空間，大家聚集在一起必然會面對公共空間的問題，我發現現在的公共空間看似變得越來越多，但是符合我理解的公共空間卻變得越來越少?，F在可以看到很多公園里面的擺設，桌子越來越少，長椅越來越多。長椅我們可以并排坐，人少并且關系很親密，但是人數很多時，我們就很難坐在上面，并保持一種交流的關系。長椅只能是相鄰的一種交流，而不是交叉互相的一種交流，所以這種空間不是我所認為的一種公共空間，更多是一種集體性的空間。反而一些老公園，會有那種桌子，但是新公園這種空間沒了，這就是為什么說公共空間看起來變得越來越多，但可以提供交流的空間卻越來越少。這也是我為什么說到這邊來會感覺很舒服的原因，是那種大家面對面的既有熟人也有陌生人，互相之間是可以交流的，我個人認為這是一種接近于理想狀態的一種空間。

人的屬性

天氣這么熱，大家能坐在這里聊這么一個枯燥而抽象的問題，我覺得還是和人的屬性有關。人和動物的區別，我認為有兩種，第一種，人是社會的動物。人是社會的，人需要一個共同體的結構，如果一個人長期一個人，他要么是神要么是野獸。作為一個正常人需要與外部發生關系，不管我們的性格如何，長期一個人，對我們來說都是非常大的挑戰，是非常艱難的事情。另外一種是，人是會思考的蘆葦。人與蘆葦之間有什么區別呢？如果不會思考，和蘆葦沒有根本區別。所以我想說，人是社會的，另外是會思考的。這兩個在我看來，是人與動物的最根本的區別。如果我們把這兩個排除在外的話，很難想象人是怎么存在的。

說到人是社會的，就想到了人為什么會需要交流、需要對話呢？我進來的時候看到大家之間互相打招呼，這種感覺特別好。我讀大學的時候，聽講座，最受啟發的不是講座給我帶來的，講座者講的內容可能是他某本書的內容，我用二十分鐘就能讀完，從效率的角度而言，未必是那么高效率的。但還是那么受啟發，我覺得不僅是講座的內容，也包括一種形式，到現場去聽講座，慢慢的，聽眾與聽眾之間開始變得熟悉起來，互相之間的面目開始變得熟悉；陌生人之間是不太會打招呼的，但如果是第二次、第三次、第四次出現，也會有點認同的感覺，時間長了之后，就會形成一種互相交流的方式。文化這種東西不是我們之前說的暴走、廣場舞，它是不需要人多勢眾的，有的時候人越少，互相之間的認同感，反而越強。

閱讀共和國

每個人都有一個閱讀共和國。外部環境是沒法選擇的，在這種情況下閱讀的價值何在？

閱讀最好的價值在于，它需要的某種前提條件是非常少的。不需要太多的前提條件，就是一本書，而且現在接觸書太容易了。這些年，我發現閱讀的成本變得越來越低了，很多人抱怨書價越來越貴，這是我一直不能同意的，我一直覺得書價還是蠻便宜的。

為什么我們覺得書價貴，是因為我們很多人太不習慣文化消費了。文化消費五十塊錢，我們都覺得很貴，如果我們在外面吃飯，吃個一兩千塊錢，我想每家每戶都有這樣的消費，卻并不覺得貴。很多人認為文化消費是第二層次的消費，從某種意義而言，文化消費應該成為我們比較重要的一種消費。閱讀的成本還是比較低的。比如說一本書四十五塊錢，基本上可以讀一兩天吧，書還有一個好處就是我們在書面前，是絕對的一個主人，不存在被書選擇的可能，自己根據興趣愛好來選擇自己的閱讀對象。隨時可以拋棄，又隨時可以撿起來，是以自己為主的一種方式。除了我們自己購買書，圖書館也有很多書，所以現在讀書變得越來越容易了。但是大家對書好像又沒有那么強烈的情感了，沒有了一種稀缺感。

《想象共和國》這本書非常有意思，作者是伊朗人。她一共出版了三本書，這三本書我個人非常喜歡，一本是《在德黑蘭讀<洛麗塔>》，一本是《我所緘默的事》，還有一本叫《想象共和國》。

談到伊朗，我們對它可能略有了解，相對而言，伊朗是一種政教合一的政體。

我不知道在座的各位，有沒有人看過《我在伊朗長大》這部電影，講的是在伊朗的經歷，作者就面臨著非常兩難選擇：她對伊朗有非常多的不滿，她喜歡搖滾這些東西，后來她完全適應不了伊朗，終于離開伊朗獲得自由。離開伊朗之后她又突然發現沒有文化的這種“根”了，在外面像一個漂浮的浮萍一樣，非常難受。她表達了非常兩難的境地，生活在自己的故鄉，自己有自身的文化傳統，但是沒有自由。離開自己的故鄉，又缺乏一種文化的“根”的感受。后來她又回到了伊朗，但是回到伊朗之后，她還是沒有辦法適應伊朗，于是還是選擇離開了伊朗。她的經歷和《想象共和國》的作者（阿扎爾·納菲西）非常相似。阿扎爾小的時候在伊朗長大，世家出身，父親在伊朗非常有地位，長大了之后送到國外去留學，后來在伊朗大學教書，但是在伊朗大學教書的時候是堅決不帶頭巾的，后來被開除。在伊朗堅持了18年后來還是堅持不下去，于是1997年重新回到了美國，2007年加入美國國籍，完全成為了美國公民。

這三本書和今天的主題有什么關系呢？《在德黑蘭讀<洛麗塔>》講的是在不自由的國度里面，閱讀能起到什么作用。阿扎爾在大學里面教書變得非常艱難，大學里面所能做的事情越來越有限，于是她在德黑蘭的家里做了一個讀書會，讀的基本都是小說。阿扎爾認為，如果大家通過閱讀，能有美的感受，這就是恢復人之為人的最根本的前提。當人失去一種感受的時候，我以為是失去了美感，對世界的感受慢慢開始鈍化了。在不自由的情況下幾個人怎么通過閱讀，不止讀了《洛麗塔》，還讀了《一千零一夜》?！兑磺Я阋灰埂分v了什么故事，現在都知道講了很多的故事，以至于我們都沒法重復。阿扎爾認為《一千零一夜》還講了故事本身與權力的關系。我們覺得講故事，聽故事是很沒用的東西，時間多了，沒事干聽聽故事是可以的，但問題是這故事有什么用呢？在伊朗這個環境里面講這個故事，提醒我們說《一千零一夜》阻止了國王暴力的屠殺，所以討論故事與權力之間的關系。

《想象共和國》這本書講了什么呢？開始就提到她的這本書很暢銷，所以到處做了很多簽售會。有一次簽售會，很多人都在排隊，但是有一個人在跟她聊天，年輕人說我也是伊朗的，我當初在伊朗的生活和你在書里寫的非常相似，為了聽音樂、讀某些文學什么的，我們在做地下工作。當一件事情處在被排擠、邊緣的時候，反倒沒有人懷疑它的意義了，這種東西有一定風險是毫無疑問的。但是到美國，這些書非常容易找到，人們并不關心這些書，它的意義何在呢？很多人根本毫不感興趣，我們當年為了這些書，是挨過警察打的，很多人完全不會問閱讀對他有什么意義。

回到我們的標題，閱讀不管在什么時代都起到一個共和國的作用，閱讀共和國包括兩個層面，一是人與書產生關系，最少可以一個人，是跟作者在交流。為什么我們要讀書，從某種意義上來說還是為了滿足我們閱讀的興趣；為什么要寫作，我覺得寫作在某種意義上來說是非常重要的。寫作，閱讀，相當于硬幣的兩面一樣，重要的不在于寫到什么程度，而在于寫作在某種意義上來說就是一種隱形的交流。

我們在閱讀的時候，從某種意義上來說就是把作者重新復活一樣，如果作者已經去世，當我們在閱讀這本書的本時候，就把這個作者復活了，某種意義上，作者在跟我們保持一種交流，和我們形成一種跨越時間和空間的對話。即使我們所處的外部環境有很多缺陷，也可以形成某種交流，形成閱讀共和國這種狀態；第二，通過閱讀，我們可以形成人與人之間的交流，我個人覺得很重要的是人與人之間面對面的交流，因為這些年我們的通訊手段越來越發達，當然對于做事情會方便很多，但是我個人覺得，無論通訊手段再發達，也無法取代面對面的交流。比如，我剛才提到為什么我們要坐到這邊來？如果今天把這個交流改成在線交流，我講的內容沒有任何變化，這和面對面交流到底有什么區別？最本質的區別不在我講的內容，而在一個空間，像一種情感共同體的感受。閱讀共和國不只是想象的共同體，而是一種實際的共同體。

說到想象的共同體，有一位學者寫過一本書，他在討論我們所說的國家和民族，到了近代以來民族國家才開始形成。他就特別討論為什么到了近代才有了民族和國家呢？他提到民族國家，其實是一個特別大的共同體。有兩個特別重要的因素，一個是報紙，一個是小說。近代以來，有一個想象的共同體，就是我們一生有可能見不到，但是我們相信它是存在的，報紙就有這么一個作用，過去我們每天讀日報，我們會知道這個國家是處在這個地方。他提到另外一點就是小說，因為報紙相對而言報道的只是事件，它只是的外部某個事情，它沒有講到人的情感，那么關于所有事物中人的情感是非常重要的，一個人的幸福與否，往往跟外部的沒有那么大關系，往往跟人的情感是有很直接的關系，所以小說里更多涉及到人的情感戲份，當然小說不是狹義的小說，是廣義的藝術，電影，音樂，包括這種含義，它使我們形成一種想象的共同體。閱讀它，包括我們這種交流，它把想象的共同體變成自己的感受。

閱讀共和國和廣場舞、暴走

這些年大家對于廣場舞和暴走有著非常強烈的興趣，你看山東都已經出了那么大的問題了，還出了車禍，暴走族還是依然暴走，包括廣場舞，它不僅是一種想象的共同體，也是一種共同體的感受，但是我個人對這些人還是有部分理解的。但是不贊同他們喇叭特別響，弄得別人沒法休息，拋開這些成分，為什么我說會有部分的同情、理解呢？因為這些暴走和廣場舞的訴求，還是和我之前說的那些有關。

人是社會的動物，人是沒法單獨一個人長期生活，大家對這樣一種集體性的公共性的活動有這么強的訴求。但我們這個訴求，長期以來是被壓抑的，以至于到后來我們甚至覺得這種訴求是不需要的。但人類是有這些需求的，等到有這樣的空間，立即釋放出來。為什么我說對于暴走，廣場舞這種活動是既有認同，又不會參與呢？比如說我個人還是不會參加廣場舞，也不會參加暴走，因為我覺得他和我們所說的閱讀共和國，所說的公共還是有所區別的，我覺得它更像我們過去所說的一個時代，集體性的一種行動。與我所說的共和還是有一種區別的，那么他們的區別是什么呢？相似點就是也是很多人，但區別就是廣場舞和暴走需要保持一致性，相對而言，差異性還是比較小的。你看視頻還是蠻可怕的，看到上千人，天氣那么熱，還是保持著一致。這就和共和是有一定區別的，打個比方來說，我們在這里談話不是為了要統一大家的思想，每個人可以完全保持差異的，不需要保持高度的一致。還有一個區別就是，廣場舞和暴走相對來說還有一個封閉性，它的開放性還是不夠強的。我所說的共和是一個眾人的，但同時是一個有差異的，大家今天來，下次完全不用來，沒有人說下次你不來就違反規則，就要開除學籍，沒這個說法。但是我們參與進來要有契約意識。閱讀共和國是眾人之間保持開放的、差異的，這么一種交流，這種交流是我們所說的用體力沒法替代的一種交流。還有一種跟本區別，我剛剛給漏掉了，因為這種區別太明顯了，暴走和廣場舞都是一種身體上的滿足，我們說的這種交流還是和大腦有關的。剛剛說的人與動物的兩區別，一個是社會的、一個是會思考的。

人與人之間也會形成一種閱讀共和國

通過閱讀，慢慢形成喜歡閱讀的一個群體，就形成一種共同愛好的共和國。這種共和國和現實的共和國是不一樣的。這個閱讀共和國是可以自我選擇的。比如我對文學感興趣，那我就可以到文學共和國里面去，比如我對歷史感興趣，我就可以到歷史共和國里面去，而且這個國與國之間不需要簽證和護照的，隨時都可以邁入進去，如果感興趣的話我又可以轉入到另一個共和國里面去，外在的限制是比較小的。而且人數其實有時候要求也沒那么多，相對而言一個人可以整天跟書打交道，但是我個人一般還是不太主張一個人永遠只讀書不跟任何人打交道，然而有時候我們看到有人特別喜歡讀書的，后來變得跟周圍所有人都不能打交道，那么我個人要提醒自己可以狷狂沒有問題，特別有個性沒有問題，但是不能因此就跟所有人都不能打交道，因為這兩者之間并不是因果關系的。當我們閱讀某些東西，才能讓我們有可能產生更多交流的訴求，而不是封閉這種交流的訴求。而且相對而言，長期一個人閱讀，反而會形成一個人的自我為中心。我剛剛提到的，我以前讀的那個大學相對而言不是那么好的學校，但我覺得這些并不是那么重要。如果做這么一個實驗：把兩個學校的學生（他們本人不知道），把他們換一下，本來是好學校的那批學生換到差的學校，本來上差學校那批學生調到好學校。有可能畢業之后這個好學校出來的學生真的就變成好學校的畢業生，差學校出來的學生真的的就變成差的。這個跟人的能力和基礎沒有那么大的關系，我覺得就是跟其間的氛圍是有很大的關系。這就是我剛剛所說的，人與書之間會形成一種閱讀共和國。但這是遠遠不夠的，而更多的是人與人之間也會形成這樣一種閱讀共和國。那怕我們很勤奮，每天都在看書，但是我們要知道每個人都會有自己的盲點，和自己思考永遠不能抵達的東西，而且你很容易就形成一種自我循環的論證。我們看到有些人一開始剛進大學的時候是很愛讀書的，因為身邊沒有交流的環境，讀了那么兩三本書，就有一覽眾山小的感覺，覺得比周圍的同學都要讀書多。這種觀念很可怕，這不是共和國的，而是某種“暴政”的觀念。我比你多讀了幾本書，好像就比你們那些少讀幾本書的人要有更多的權利。人在各方面都是平等的，三人行必有我師，三人行當中任何一個人都有可能成為其他人的師傅，只是在不同的層面上。所以說，相對而言在比較差的環境里面，他可以交流的對象是比較少的，而與他人的交流可以反觀自己，有很多問題我們都會遇到類似的，有些問題我們會覺得自己想的很充分，但跟其他人交流，可以發現有些地方自己也沒有想象到。

當然閱讀共和國的人數可多可少，我覺得最少兩個人吧，這會形成像鏡子一樣的關系，但是人數當然是多多益善。我覺得有五六個人，六七個人這樣已經是非常好了。最好大家不要討論前提，是什么意思呢？前面我提到差異，但是我還要強調一點，討論要有基本的共識，什么意思呢？因為如果什么問題都要討論前提的話，那么交流成本就特別高了。這交流成本高是什么意思，就是我剛剛還在討論的詩歌問題。討論詩歌最不想討論的問題是什么呢？就是有人問為什么你寫出一堆我們讀不懂的東西呢？如果我們從這樣的前提討論入手，那么后面的問題都會變得幾乎沒有價值。所以我們所說的閱讀共和國是要越過前提的，它是要有基本共識的，不用我們今天坐在這還要討論為什么要讀書，如果我們坐在這還要討論為什么要讀書的話，那我們就沒必要坐在這了。所以前提的東西，就是大家要有一定共識的，只有在這個情況下，我們閱讀交流的有效性才會提高。比如我們討論到某個時代某個人，如果我們見面還要討論：你說希特勒是好人還是壞人呢？那這個就很累了，那他還要說，希特勒雖然很糟糕，但他使德國變得很強大，那我覺得這種交流相對而言是種無效的交流。就是立場之分，而且永遠是說服不了對方的。

另一個平行的世界

每個人的閱讀，里面都有很多契機，這些契機都是我們在今天坐到這來的緣由。

打個比方說，江陰有多少人口，這些我不知道，或者幾十萬，或者上百萬，那為什么幾十上百萬人口之間是這么幾十位今天來到這，除了有朋友開玩笑說因為今天家里面不如這涼快，除了這個原因之外呢，我想一定還有其他原因的，這個原因往往不只是某一件事的，很有可能是很多事情的。比如說閱讀，對我個人而言，我覺得閱讀對我產生了很大的一些影響和變化，它完全開啟了一個平行世界，所謂的平行世界就是略薩在諾貝爾文學獎獲獎演說中所說的，他是一個小說作家，他所生活的國家，是有無數問題的，那些問題如果需要解決的話，大家覺得法律呀或者另外一些東西解決起來更為直接，但為什么在那么一個有無數問題的國家里面，他還在寫小說，他就特別提到想象力，提供另外一個世界的重要性，如果我們認為只有眼前的一個世界，就是我們眼前生活的一日三餐的世界，那我們是無法想象另外一個世界給我們呈現的美和價值的。略薩說即便在最惡劣的環境里面，也存在著希望，不管外部的世界有多么糟糕，多么悲觀，多么絕望；我也覺得永遠也不要絕望，在某種意義上，絕望恰恰是對方所期待的，他希望你絕望，就是希望你放棄所有努力，希望你干脆就認同這個已有的一個規則，在這種情況下，他就提到哪怕是為了閱讀呢？為了幻想和故事呢？我們也應該努力的活下去。

不是讓閱讀的世界取代我們現實生活的世界。另外一種，我覺得也蠻可怕得，就像我前面所提到，有人很喜歡讀書，但是他所有的世界只有閱讀的世界，沒有現實的世界，那對于這種人，我是保持距離的，因為我覺得如果沒有現實世界，完全按照書本規則的話，小說里面就到提過一些典型的人物，她們用閱讀的世界取代了現實世界，就希望現實世界就完全按照閱讀世界一樣，我對這種做法持保留態度，因為我覺得現實世界有時候有它的一些規則，它的日常似乎并不那么浪漫，沒有太多適合抒情的成分，那它也是很重要的，我們每個人都離開不了。