“非遺”語境下葫蘆笙的傳承保護與創新發展
——吳學源先生訪談實錄

■吳 瓊(武漢音樂學院）

葫蘆笙是具有典型代表性的云南民族樂器，出土文物證明，距今已有2000多年歷史。在30多年前，云南省大多數地區，許多少數民族還保留有葫蘆笙的制作技藝以及葫蘆笙樂舞文化，受眾面達50多個縣，傳播人數達數百萬計。但是，在當今社會生態環境的大變革中，葫蘆笙樂舞的生存環境也發生了急劇變化，對于葫蘆笙制作技藝以及葫蘆笙樂舞的現狀如何、有哪些問題、應該從哪些方面著手進行傳承保護等，成為亟須探討并解決的問題。在此次采訪中，我們與民族音樂學家、云南省“非遺”專家吳學源先生就相關問題，進行了深入探討。

問：首先請吳老師介紹一下葫蘆笙的歷史以及在云南少數民族中的流行與分布狀況。

答：葫蘆笙歷史久遠，早在3000多年前的殷商時期，甲骨文中的“龢”指的就是葫蘆笙；到了2700多年前的春秋時期，古代樂器八音分類法中就有“匏”類樂器，“匏”指的就是葫蘆笙。西南地區少數民族使用葫蘆笙的歷史非常悠久，1955年至1960年，在昆明市晉寧縣石寨山發掘了滇王貴族古墓葬群，出土了青銅葫蘆笙斗和吹奏葫蘆笙的銅舞俑。1972年，在玉溪市江川縣李家山發掘的先秦古墓中，又出土了兩個青銅葫蘆笙斗（冥器），經測定，均屬春秋晚期和戰國初期的制品，說明遠在先秦至兩漢時期，五管、六管、七管的葫蘆笙就已在云南地區流傳，距今已有至少2500多年歷史。

此外，在歷代的古文獻中，也有許多關于云南地區葫蘆笙的文字記載，如唐代段安節《樂府雜錄》曾記載，唐代大中年間，“夷部樂”中有葫蘆笙。唐代樊綽《蠻書》中，記述當時的大理民間風俗時說道：“少年子弟暮夜游行閭巷，吹葫蘆笙，或吹木葉，聲韻之中，皆寄情言?！痹凇缎绿茣つ显t傳》中，描述南詔國地方政權宴飲場面時寫道：“吹瓢笙，笙四管，酒至客前，以笙推盞勸酒?！蔽墨I中所說的瓢笙就是至今還傳承在云南少數民族中葫蘆笙。

在云南許多少數民族古老的敘事古歌中，都有葫蘆笙的傳說故事，如在納西族古老的東巴象形文經典《魯般魯饒》中，對葫蘆笙曾做了這樣的描述：“砍來金黃竹，做成葫蘆笙；葫蘆笙悠悠，一吹百個聲，一吹千個音?！比缭诶镒宓臄⑹鹿鸥琛赌蹬撩芘痢分?，就有葫蘆笙來歷和制作技藝的描述；都說明了葫蘆笙流傳在云南各民族之中，已有悠久的歷史了。

從我幾十年的田野調查資料來看，目前葫蘆笙主要流行在云南的彝、拉祜、傈僳、納西、怒、普米、佤等民族以及墨江少數哈尼、新平少數傣族中；在川南涼山彝族自治州金沙江沿岸各縣，與云南相毗鄰的貴州畢節地區、廣西那坡縣的彝族中，也有葫蘆笙流布。

問：您曾經提過葫蘆笙是中國樂器中的“大熊貓”“活化石”，這一觀點是從哪些方面來判斷的呢？

答：主要是從樂器史和樂器制作工藝等方面來進行判斷。由于葫蘆笙斗及竹質簧片易腐爛的原因，所以在出土文物中，至今尚未有“匏笙”的實物發現。長沙馬王堆的出土文物證明，從公元前160多年前的兩漢開始，以“匏”為笙斗的笙已經消失，笙斗大都是以木斗代替了，簧片已經出現銅簧而不僅僅是竹簧了。到了近千年之后的公元802年，臣屬于南詔地方政權的驃國（地域在今天的緬甸北部及我國德宏州一帶）到長安進獻樂舞，據唐代文獻記載，其中的“鳳笙”仍然是以竹為簧，尚存“匏音”；遺憾的是到了近代，驃國“鳳笙”的遺存雖然仍舊存在，產地主要在老撾，可惜它的簧片也不知什么時候演變為銅簧了；過去我們西雙版納的傣族、布朗族以及克木人中都有流傳，我們把它稱作排笙或老撾笙。

目前只有云南各地少數民族中的葫蘆笙，簧片仍然是用金竹刻出來的，笙斗是用葫蘆做的，真正保留著古代“以匏為斗，以竹為簧”的原始形制；甚至可以說它的形制比戰國至兩漢時期中原地區的笙類樂器更古老，至少已有2500年以上歷史；歷經千百年的歷史滄桑，依然還保持著原始形制不變，制作材料不變，制作工藝不變，這無疑是世界樂器發展史上的一個奇跡，有著極高的歷史價值和藝術價值，所以我才把它稱為“中國民族樂器中的活化石、大熊貓”。

問：這樣一件流傳了幾千年的樂器，目前制作技藝是否得到了很好的傳承呢？

答：從目前的傳承狀況來看，葫蘆笙制作技藝的傳承情況非常不樂觀，面臨著即將消失的危機。最近兩年，我曾經對葫蘆笙的制作藝人做了一些抽樣調查，藝人大量銳減，許多老一輩的藝人都過世了，速度之快，出乎意料，因為做葫蘆笙不能養家糊口，大多數都沒有繼承人。

華坪縣傈僳族中曾經有一套完整的葫蘆笙生產舞，1980年我曾經采訪過，當時我很吃驚，生產勞動知識的傳播，居然是用葫蘆笙舞蹈來作為傳承的“教科書”，為此寫過介紹文章。葫蘆笙吹奏者和領舞者是當地鄉文化站長蔡應福（傈僳族），主要表演者是著名的傈僳族民間歌手蔡學珍為首的一群姑娘?，F在38年過去，蔡應福20多年前已經過世，今年春節我問過蔡學珍，這套舞還在嗎？她說，因為沒有吹笙的人，好多年沒有跳了。我著急地問吹笙的人還有沒有？她說還有，但葫蘆笙壞了，現在買不到樂器，整個華坪縣都打聽了，會做葫蘆笙的人可能已經沒有了！

問：那其他地區的少數民族中還有人嗎？！

答：估計還會有，但需要盡快摸底調查。去年春節，我專程去了一趟孟連、瀾滄，主要是想了解拉祜族葫蘆笙的制作人情況，年初二在拉祜族的私人家參加春節“拜年”活動，來了一個葫蘆笙舞蹈隊，所有13個葫蘆笙吹奏者，由于沒有統一音高，奏出來的聲音是一片嘈雜的“哇、哇、哇”的聲響，聽不見主旋律。這樣的舞蹈音樂傳承幾千年了，如果不是舞蹈的支撐，早消失了。打聽后得知，孟連縣拉祜族中已經沒有人會做葫蘆笙的人了，是到瀾滄買來的。年初三到了瀾滄縣城，得知有一個制作藝人已經申報為省級傳承人，全縣還有幾個藝人尚未統計調查。臨滄地區同樣如此，雙江縣的拉祜族據說有兩位，還有待落實；永德縣的彝族（俐侎人）中，經打聽也只有一個師傅會做了，且年事已高；滄源縣的佤族中，糯良村過去有一位會做的老人，10年前我去采訪過，現已經過世；縣城里有一位政協退休的老同志，正在學做，他的目的是不能讓佤族的葫蘆笙消失掉；遺憾的是他雖然模仿做出來了，但沒有得到真正的傳承，所以音不準。過去老藝人們是用五度相生法調音，音很準，技藝傳承是有竅門的。

去年3月下旬，楚雄州文化館在姚安縣地索村民間藝人家里召開了一個“楚雄州葫蘆笙制作技藝傳承座談會”，這是我建議召開的。我與趙自莊巡視員應邀參加了，前來參加的藝人找到5人，實際到會的只有4人。3天的會議，了解到許多情況，令人非常不安。楚雄市只來了一個藝人，他2017年大概只賣出去十來個葫蘆笙，全部收入只有1200元左右，再這樣下去，估計難以維系了。偌大一個楚雄彝族自治州，彝族有75萬人，我問能不能找到十來個葫蘆笙的制作藝人，主持會議的州文化館長兼“非遺”中心主任邵平回答只能試試看，還要繼續打聽一下。聽完后我倒抽一口冷氣，希望普查工作能盡快進行。所以，葫蘆笙制作技藝的傳承情況非常危急！

問：您作為樂器學研究專家，對葫蘆笙的關注也有幾十年了，對于葫蘆笙制作技藝的傳承與發展您是如何看待的？

答：對于葫蘆笙的傳承保護與創新發展問題，我有幾點建議，這些想法3月份也在姚安地索村的座談會上與葫蘆笙制作藝人們進行過交流，討論后達成了一定的共識。首先是葫蘆笙的簧片問題，現在改為銅簧片非常便利，竹簧片是否要改為銅簧片的問題，大家討論后一致認為：“決不能把幾千年老祖宗傳承下來的以葫蘆為笙斗，以金竹為笙簧的古老傳統丟掉了，這是葫蘆笙最重要的特色。所以不能把古老的制作技藝消失在我們這一代人手上，不然還要我們這些傳承人干什么！”我聽到后非常欣慰，這應該成為一條不能踩踏的紅線，因為前幾年，也有個別藝人想把竹簧改為銅簧，因為制作方便，省錢省時，利潤空間大。但是通過對比，還是竹簧的音色有特點，音質純凈，音色圓潤柔美。

其次，一定要把葫蘆笙制作的音高統一起來，使之“標準化”，才能受到群眾的喜歡。這個問題1988年我就開始嘗試了，當年我們搞了一臺以云南少數民族改革樂器為主的音樂會，叫作《云嶺音畫》，其中有一個節目是拉祜族葫蘆笙舞，要求幾個葫蘆笙齊奏時音高要一致，演奏員要真吹真跳，這對于葫蘆笙的制作以及藝術院校的老師和學生來說是一個巨大的挑戰。為此，派了當年省文藝學校的鄭強（現為云南師范大學藝術學院教授）等兩個青年教師專程到瀾滄去學習，還在村子里找了一個年輕的葫蘆笙制作師傅扎斯，準備了一大堆制作材料，把他帶到昆明來解決音高的統一問題。因為試驗很費材料，所以只做出了兩支D調的葫蘆笙參加演出，但也摸索出了一些調音定調的方法。遺憾的是這個工作由于經費制約，后來也沒有繼續下去。

關于葫蘆笙的定調問題，在地索村的“楚雄葫蘆笙制作技藝傳承座談會”上，得知姚安馬游的郭自林師傅，在原楚雄州歌舞團張文俊老師（現是云南民族大學藝術學院副教授）的支持下，已經在積極探索了，并且取得了初步經驗。實踐證明，葫蘆笙的音高統一了，多個葫蘆笙吹奏調子時，就不互相“打架了”，就不再是“哇、哇、哇”的一片嘈雜聲音了，學吹的年輕人就多了，跳舞的人興趣也就來了，大大提高了傳承保護的效率。所以音高的“標準化”是今后葫蘆笙制作技藝首先要努力達到的要求。

問：“標準化”與非物質文化遺產保護有沒有沖突呢？

答：毫無沖突！“標準化”不是對傳統文化和制作技藝的否定和不尊重，就比如民間制作土陶碗，一個碗制作大幾毫米，或小幾毫米，眼睛都覺察不到，與傳統技藝的保護傳承毫無關系，對土陶碗的使用功能也沒有任何改變，標準化只是把碗的大小規格相對統一起來而已。

再說現在幾乎全中國都知道的云南葫蘆絲，1984年我們僅僅只是把葫蘆絲的音高和樂隊其他樂器的音高統一了，與國際通用的音高標準接軌了，其他的制作材料、制作技藝等等什么都沒有變。1984年進入到云南省歌舞團民樂隊后，到現在才只有三十來年的時間，葫蘆絲就傳遍了全中國，傳到了全世界；不僅進入到了民族樂隊中，甚至能夠與交響樂隊合作。我們自己摸索出來的經驗，為什么我們不繼續在葫蘆笙制作技藝上繼承和發揚光大呢？

姚安的葫蘆笙傳承人郭自林師傅曾經有過設想，要把現在的5管笙改為7管笙或8管笙，對外進行推廣，增加經濟效益。對此我們在楚雄的座談會上，大家交換了看法：葫蘆笙要改革、要發展、要把葫蘆笙推向全國，這是今后的努力方向，堅決支持；但是，當務之急是先要把老祖宗的東西繼承下來，傳承下去，這是遺產。如果我們把5管笙改革了，就不是遺產了；如果現在民間大量傳統的葫蘆笙曲調使用“改革笙”，就沒有民間藝人會吹了；每個地方都有的、古老的葫蘆笙舞蹈沒有了傳統的曲調伴奏，就必然要消失了；跳葫蘆笙舞蹈時的歌唱，我們把它叫作“笙歌”，也要隨之消失掉?！昂J笙打歌”在云南是一個龐大的藝術品種，分布在50多個縣，歌、舞、樂融為一體，可以說是許多少數民族舞蹈的“根”，是我們傳統舞蹈的老祖宗??！所以不能盲目創新，一定要把“根”先保住。

如果我們傳統的五管笙“標準化”后受到了群眾的歡迎，每個村組織一個葫蘆笙打歌隊，何愁葫蘆笙制作藝人沒有經濟效益。90年代以前，葫蘆笙打歌相當普及，只要葫蘆笙一吹響，村子里男女老少就都來了。

問：您說的這些都非常有道理，這些想法，藝人們理解嗎？

答：“標準化”問題基本上都理解，文化水平稍高的理解得快一點，年紀大的稍慢一點。所以經過和藝人們討論后，郭自林師傅形象地說：“講彝話吹彝調的葫蘆笙不能丟，講漢話唱漢調的葫蘆笙也要改革試驗?！彼脑捳f得非常形象，這就是今后的發展、創新要把握的尺度。只有保住了根脈，才是今后把葫蘆笙推向全國的基礎。以上就是在實際調查中與藝人們一起討論葫蘆笙傳承與發展等相關問題后達到的共識。

問：下一步的傳承工作您是怎么考慮的呢？

答：下一步的傳承任務很重，目前當務之急是對全省葫蘆笙制作藝人盡快進行普查，集中培訓，再找到年輕的繼承人進行培養，主要解決制作工藝“標準化”的問題?，F在全省能否找得到20個藝人，并不樂觀。葫蘆笙沒有了，葫蘆笙舞蹈、葫蘆笙音樂的傳承保護，將是一句空話。30前年還在上百萬云南少數民族中流行的“葫蘆笙打歌”，這種古老藝術形式不能消失在我們這一代，我們不能成為它的送葬者，這絕對不是危言聳聽。

問：葫蘆笙是打歌時的主要伴奏樂器，在云南葫蘆笙打歌還包括哪些內容呢？

答：葫蘆笙打歌是一種綜合性藝術活動，歌、舞、樂三位一體。民間從舞蹈的角度稱作“跳笙”，從音樂角度則稱為“打歌”，古代文獻稱為“踏歌”。葫蘆笙打歌自明、清以來，許多地方志、文人筆記和野史中也有記述，如清人桂馥在《滇游續筆》中記載說：“夷俗男女相會，一人吹笛，一人吹葫蘆笙，數十人環繞踏地而歌，謂之踏歌?！痹颇细鞯仄毡榉Q為“打歌”，“打”就是頓足跳舞的意思，歌就是歌唱。從音樂的角度看，葫蘆笙打歌的內容，有葫蘆笙吹奏的舞曲，載歌載舞的“笙歌”以及打歌場上演唱的山歌、小調等等。從舞蹈角度看，有一套套完整的葫蘆笙舞。

問：這些內容，您能不能舉一些簡單的例子說明一下。

答：首先說一下葫蘆笙吹的舞曲吧，曲調大都以舞步而命名，各地俗稱“舞有72套，曲有72調”。通過調查，其實遠遠不止這個數字。舞蹈基本上分為三類：其一是“情緒舞”，主要是表達歡樂情緒的，大多以舞蹈步伐來命名，如《三步舞》《三跺腳》《半翻歌》《全翻歌》《背合背》《雙合背》等等。其二是表現生產勞動內容的“勞動舞”，如《選山地》《砍山地》《燒山地》《點旱谷》《薅雜草》，一直要跳到《割谷子》《打谷子》《舂米》，直到《抱甄子》，把米飯送到桌子上來請客人吃，表現的是一整套生產勞動過程，在舞蹈中傳播的是生產知識和生活知識；其他的勞動舞還有《洗麻舞》《紡線舞》《腳搓小米舞》《邀約調》《趕街調》《打獵舞》等等。其三是“模擬舞”，是模仿動物動作的，如《公雞打架》《蛇蛻皮》《雁鵝翻山》《猴抓虱子》《斑鳩撿谷子》等等，表現的是詼諧的生活情趣。

值得注意的是有的葫蘆笙舞曲，不光是指葫蘆笙吹的樂曲，過去是用少數民族語唱詞的，我們把它叫作“笙歌”。因為是古語，現在一般人聽不懂，近幾十年大部分地區都消失掉了，要盡可能搶救回來，用少數民族文字記錄翻譯，弄清楚詞義及規律，逐步恢復。不然打歌的“歌”，就缺少了一項傳統內容了。

山歌和小調，這是打歌場上的唱調。山歌演唱一般為對唱形式，兩個歌頭用對唱的形式領唱，眾人幫腔相和。歌唱時大家圍成一個圓圈，手牽著手，按順時針方向，晃動著身子緩緩行進，與古代文獻對中原地區“踏歌”的描述頗為相似。此類山歌調非常豐富，典型的是大家都熟悉的“阿蘇則”。各地均有自己的代表性山歌調，如：“順寧調”“緬寧調”“瀾滄山歌調”“二里半腔”、巍山的“東山打歌調”“西山打歌調”等等。還有一種是小調，主要是獨唱和齊唱形式，詞曲相對穩定，流行廣泛，如“送郎調”“青藤葫蘆開白花”“勸賭調”“十二花”“放羊調”等等，詞曲基本穩定，唱詞以情歌內容居多。不論山歌或是小調，演唱是在穿插在舞蹈間隙之間，跳累了就唱，唱夠了就跳。

在打歌場上，如此豐富的葫蘆笙舞曲、笙歌、山歌、小調，難以數計的大套舞蹈，多姿多彩的舞蹈內容，凝聚著各民族先民們千百年來無限的藝術創造力和審美情趣，它的藝術價值、文化價值和歷史價值難道不高嗎？

問：是啊，的確是非常了不起！剛才您說的文獻中，還有吹笛子的，還使用其他樂器嗎？

答：打歌時，葫蘆笙是主奏樂器，這是老傳統。明清以來，受漢文化的浸潤，也加入了竹笛、小三弦、月琴等樂器，在巍山縣巍寶山文昌宮清代的壁畫里，就有生動的展現。

問：這種歌舞活動，在少數民族中是什么時候舉行呢？

答：一年四季都跳，但主要是使用在各民族的群眾民俗活動之中，以年節喜慶時尤為隆重，如火把節、吃新米、賀新房、婚嫁等喜慶的時候，所以葫蘆笙打歌在各民族中基礎深厚。有的民族喪事時也要跳笙打歌守靈三天兩夜，這種打歌稱之為“幽打歌”，一般就不嬉戲打鬧了，氣氛莊嚴肅穆。

問：剛才您說到葫蘆笙制作技藝傳承情況危急，那么與之相適應的葫蘆笙打歌的傳承情況是否會好一些呢？

答：目前葫蘆笙打歌的傳承情況，舞蹈是要好一些，但同樣不容樂觀。30多年來，因為農村中大量年輕人進城打工，葫蘆笙打歌在一些地方已經斷代，后繼無人。

最近我看到一個“葫蘆笙打歌進校園”的錄像：在一個山區民族小學里，小學生們歡快激昂的舞步，鏗鏘有力的音樂，非常震撼，我看了十分激動。出于職業習慣，就在里面找吹葫蘆笙的領舞師傅，第一遍沒有發現，再看一遍也沒有找到，又再一次仔細聽音樂，原來是將一把葫蘆笙吹奏的錄音，配上了流行音樂架子鼓打的節奏，估計是后期用迷笛加工制作的，馬上讓我陷入了沉思：吹葫蘆笙的領舞師傅還有嗎？為什么這些孩子們沒有吹葫蘆笙的？當地做葫蘆笙的藝人還有嗎？所以，如果葫蘆笙消失了，歌聲消失了，葫蘆笙打歌實際上也就名存實亡了。

尤其值得關注的是葫蘆笙打歌還面臨著變異的危險，云南少數民族能歌善舞，這是被社會所公認的?，F在個別少數民族中的年輕人，追求時髦的東西，喜愛流行歌舞，將大吉他、電貝斯、電子琴用在葫蘆笙打歌場上，這已經不奇怪了；唱流行歌曲跳葫蘆笙舞，也不稀奇；喜愛藝術都是人的天性，我們不能阻止，但我們的基層文化工作者要做引導，不能讓我們優秀的傳統文化受到外來物種的污染而異化、變異，因為這不是創新，這是在加速我們傳統文化的消亡。所以不要輕易“改造”和“創新”我們的傳統文化，對這些現象，我們必須要有清醒的認識。

問：依您看下一步葫蘆笙打歌應該怎樣把它的傳承保護工作做得更好呢？

答：這個問題提得好，非物質文化遺產保護工作是一項系統工程，任務非常沉重，也很艱辛。對于這樣一個分布面廣、涉及民族多、內涵豐富、表現形式多樣的藝術品種，首先要確立一個整體保護的觀念，必須歌、舞、樂三位一體，絕對不能偏廢。像前面所舉的例子，舞蹈雖然還有，但只剩下了情緒舞蹈一種了，歌沒有了，樂器（葫蘆笙）也不見了，這就是一大缺憾。其次要趕快對技藝精湛的舞蹈藝人進行搶救性錄像，一套一套錄，一個舞一個舞錄，作為今后的傳承教材。再次，對于葫蘆笙吹奏的舞曲，進行錄音后盡可能記出樂譜，編成為教材，便于傳承教學。由于地域不同、民族不同，葫蘆笙的音階調式以及音位排列就不相同，曲調、舞蹈就會有差異，這個工作量很大，所以說任務繁重。如果能把資料搶救下來了，編出各地自己的傳承教材，進入到中小學校園。尤其是要恢復它賴以生存的社會生態環境，這一點非常重要，要重新普及到群眾中去，在傳統的年節喜慶之時，在婚喪嫁娶的民俗活動中跳起來、唱起來，恢復它賴以生存的社會生態環境，這就有成效了。

■結 語

云南有著豐富的民族樂器資源，有著300多種具有特色的民族樂器，這是一筆寶貴的文化財富，而葫蘆笙作為中國民族樂器的“大熊貓”“活化石”，理應受到更多的關注。樂器制作技藝作為一項重要的傳統文化遺產，蘊含著各民族的文化價值觀念、思想智慧和實踐經驗，有著重要的藝術價值、文化價值和實用價值，是非物質文化遺產的重要組成部分。而與之相適應的樂舞文化還與社會生活有著緊密的聯系，其豐富多彩的文化內涵，就是一部鮮活的社會生活教科書，具有凝聚民族精神，維系民族團結的偉大力量。

葫蘆笙的制作技藝和作為優秀傳統文化的葫蘆笙打歌，在當今的“非遺”語境下，應該如何傳承保護與創新發展，吳學源老師傾注了無數心血的調查和思考，給了我們很多啟示，這需要更多有志之士的共同努力，才能使葫蘆笙打歌再“傳響千年，笙聲不息”。