上野千鶴子

SHERRY

日本，東京，吉祥寺。

從東京最繁忙的新宿站跟隨如潮汐般的人流上車，坐上擁擠的中央線逐漸遠離這座亞洲巨型都市的心臟，抵達位于武藏野市的吉祥寺附近，這里是東京人選出的最理想居住地NO.1。它滿足了都市人一切的精神烏托邦需求和現實的物質保障——沒有十足的商業化，又不那么隱世——這種巧妙的折中，最適合社會學家了。上野千鶴子就住在這里。在公寓樓下，我們見到了上野老師的責任編輯，她告訴我們，老師是日本社會里極少見的語言表達非常直接的女性。

上野老師帶了十幾本書來到現場，大部分是她近十年的作品，對于一個已經75歲的學者來說，如此筆耕不輟是件極為難得的事。我們問她，哪一本是她特別喜歡的，她看著它們，想了想說：這些都是我的孩子。

我們和她一起站在會客室的陽臺上，這里能看到遠處的東京塔和晴空樹。此時，東京正迎來一場雷陣雨，烏云聚攏，閃電映亮了灰色的天空，我們也緊張地在期待著一場澆灌思想的暴雨。

1990年，上野千鶴子最重要的著作之一《父權制與資本主義》出版，三年后，日本排名第一的東京大學聘請她為文學院歷史上第三位女教授。2015年，《厭女：日本的女性嫌惡》被翻譯進入中國，給正在萌芽發展中的中國女性主義帶來了醍醐灌頂般的啟示。

作為一名出色的社會學家，上野的研究絕非僅限于純粹的女性主義領域。早在這些女性主義作品之前，《一個人的老后》就在中國出版了，她長期關注社會老齡化和養老問題；更早些時候，上野還持續對日本近代家庭結構進行研究，從而深入剖析女性在這種結構中的身份意義。

同時，在這些嚴肅話題之外，她身上保留著一種孩童般的天真與好奇。當天她戴著一條設計別致的玫瑰花項鏈，我們問她在哪里買的，她說這是自己喜歡的手工藝人品牌，然后又笑嘻嘻地靠過來開玩笑，“沒有別人可以送給我，只能自己買給自己當生日禮物了?！?p>

特別神奇的是，我們和這次的采訪嘉賓嚴藝家都感受到一種莫名強大的連接——盡管上野老師不懂中文，盡管我們不懂日語，但仿佛在某些時刻，我們能夠明白彼此正在說的和內心想要說的那些話，上野老師也有同樣的感受。也許，我們在分享各自身為女性的經歷時，其實是在講述同樣一種故事。

拍攝結束后，上野指著那些書說，每人挑一本帶走，她來簽名。我們首先遞上了特地從中國帶去的《厭女》中文版，又挑選了最新出版的對話集《快樂上等！》。令人感到有趣的是，現場的日本男性工作人員也排著隊，一個個雙手拿著女性主義的作品，讓這位影響了東亞女性文化的人，簽上工工整整的五個漢字：上野千鶴子。

相比流量密碼、網紅icon而言，我們看到的是一位真正的學者，一個可愛天真的思想家。

上野千鶴子×嚴藝家

嚴藝家：上野老師你好，特別高興能夠見到你，之前讀過你的著作，很多中國女性像我一樣，從中看到了身為女性的可能性。我們每個人的心里面都有一個曾經的孩子，作為一個研究兒童發展的心理治療師，我很好奇的是，上野老師心里那個曾經的孩子。首先“上野千鶴子”，你的名字是否承載著家人對你的期許？這個名字是誰起的？

上野千鶴子（簡稱上野）：“上野”和“千鶴子”在日本是相當普通的姓氏和名字。中國的朋友也能看懂“千鶴子”的字面意思——一千只紙鶴——有著美好的寓意。我有個比我大五歲的哥哥，這個名字是我那時隔五年喜得一女、性別歧視主義者的父親，念叨著“有女兒了，喜事喜事”時，給我起的一個平凡的名字。

嚴藝家：你提到有一個哥哥，那在你成長過程中是否有一刻意識到“啊，我是一個女孩，我跟男孩不一樣”。那一刻發生了什么？你的感受是什么？

上野：我可記得太清楚了！上面有哥哥下面有弟弟，我是夾在中間的獨女。在新年正月里的某一天，父親問大家，長大后想成為怎樣的人？他對哥哥說，要成為如此那般對社會有用的人。我以為按照年紀順序該輪到問我了，沒想到他直接跳過了我而問了弟弟，然后對弟弟表達了同樣的期待。我等啊等還是沒輪到自己，于是就問父親，“那我呢？”當時，他一臉“哎呀，你也在這兒呀”的表情，接著他對我說：小千呀，你要成為一個好妻子。雖然父親很疼愛我，但那一刻我非常清楚地意識到，他對兒子和女兒的愛是如此地不同。身為女兒，我雖然被愛著，卻不被期待著。這份愛是一種如同疼愛寵物般的愛，是一種“寵物愛”。千萬不能小看小孩子，這些細微的東西他們都能夠感受到。

嚴藝家：作為一個這么敏銳的小孩，在3-6歲，很多女孩子愛玩過家家的年紀，你會玩什么游戲？在游戲中你對自己的未來有沒有一些想象？比如這個年紀的小女孩通常會想象有個家庭，扮演一位母親。

上野：當時住的房子有圍墻，我基本不太會出門，在家和哥哥弟弟一起玩男孩子的游戲。比如武士游戲（用棍子代替木刀假裝對打），或者演西部電影，我一直就是個假小子（tomboy）。你知不知道有一部女性主人公的西部電影，叫《飛燕金槍》（Annie Get Your Gun）？我一直扮演打倒反派的主人公Annie，讓弟弟演我的部下，讓哥哥演壞蛋，我和弟弟聯合起來去消滅他。

嚴藝家：所以你從小就是一個女英雄。

上野：但我也遭受了一些挫折。上學之后，班級里的女孩子們不是總會有一些團體的守則嗎？因為我是那樣長大的，所以當時沒能融入她們，她們也沒有接納我。不過幸運的是，我也因此沒被卷入女孩間欺凌的權力關系中，而是與她們保持著一定距離，以一種格格不入的狀態獨自度過了學生時代。我沒有被霸凌的原因，也可能是因為我成績很好吧。

嚴藝家：到了青春期，當身體開始變化時，尤其是女孩會有很多新的感受。女孩要面對的現實是我們的身體和男性不一樣。你在14-25歲這個年齡段，對自己變化中的身體曾經有過怎樣的體驗？你喜歡自己變化中的女性身體嗎？你會用哪三個關鍵詞去形容那時的自己？

上野：青春期對我來說真是太不容易了！我看到你的采訪提綱時，就覺得這個問題特別有意思。我的答案首先是“無知”，再是“愚蠢”，最后是“不開心”，你們感受到我的青春有多黯淡無光了吧。在青春期的變化中，我開始意識到“我會以女性身份來度過人生”，而周圍的男孩子也會以對待異性的方式來對待我。比如說，他們給我寫信，一開始會以“ 貴女（あなた）”開頭，寫成漢字是“尊貴的女性”；之后呢就變成了“君（きみ）”，再之后就變成了“喂”。這些男孩子稱呼和態度的變化，一開始我很困惑，這究竟怎么回事??？后來，在我日漸成熟的過程中，我生活里最現成的女性范本，我的母親，她的人生無論怎么看都不算幸福。她一生服侍著關系并不和睦的、非常大男子主義的丈夫，那樣“喂喂”地叫著她。如果“女性身份的一生”就意味著要過像母親這樣的一生，正如我小時候父親所說的，“成為一個好妻子”，那是我無法忍受的。懷著這樣的心情，我列出了剛才三個詞作為我青春的關鍵詞。那你的青春有著怎樣的關鍵詞呢？

嚴藝家：第一個詞應該是“動蕩”，第二個是“精彩”，第三個是“迷?！?。

上野：動蕩和迷茫我非?？梢岳斫?，但你說你的青春非常精彩，是否可以理解為充滿各種色彩？而我的青春則是黑白灰組成的。

嚴藝家：可能因為那時我有機會看到更大的世界，就像從圍墻里走出去一樣，所以會感覺到顏色變多了。同時正因如此，才會覺得更加地迷茫。其實很多女性在成長中都會接觸到不同的思想，當她們看到了幫助女性進步的思想之后，會突然發現家人、朋友、愛人似乎都不在女性主義的軌道上，在那一刻她們可能會非常迷茫甚至失望。我們把它稱作“身為一個女性主義者的孤獨”，這是我和很多女性主義者在溝通時會談到的一種體驗。不知道你在這方面的體驗是怎樣的？

上野：我的感受完全相反。在我的青年時代，還沒有女性解放（Womens Liberation）這個概念，當它出現時我的心情是：??！這就是我想說的！我尋找志同道合的人，前去參加很多相關的活動。所以，成為女性主義者反而帶給了孤獨的我很多伙伴與朋友。為什么你會覺得成為女性主義者是孤獨的呢？

嚴藝家：因為我周圍有很多女性朋友，她們發現能夠匹配自身女性主義思想的男性幾乎是不存在的。在這個過程中她們要去處理這樣一種矛盾：如果我要去戀愛，就得放棄一部分女性主義的立場。

上野：是這樣的嗎？因為我本身一直是個怪人，這樣奇怪又沒常識的我，在女性主義集會上說的話，被自然而然地接受了。我一直都和男性戀愛，我個人完全不討厭男性。從某種程度上說，我自身是不完美的女性，對方也是不完美的男性。因此我的女性主義者身份，倒是完全沒有成為我與男性產生聯結的障礙。當然戀愛從不是完美的甜蜜關系，我們也互相傷害，也有很多后悔的事。

嚴藝家：那你的人生里有沒有一些微不足道的但是決定性的瞬間？

上野：18歲時，我下定決心無論如何都要離開父母的家，去上大學。對我的人生來說這是決定性的但并非微不足道。我上大學時正值日本昭和時代的學生運動，歷史性的瞬間與我的青年時代碰撞在一起，給我帶來了巨大影響。此時，男女學生因為共同的理想而并肩奮戰，但學生的理想主義往往遭受背叛和挫敗—不僅如此，在學潮中社會學角度里的性別差異也凸顯出來了。在團隊里，男生和女生有著不同的擔當，男生負責正面戰斗，而女生則是后方支援。具體做些什么呢—就是躲在障礙物的后面捏飯團！我都記不清自己究竟捏了多少個飯團！在這樣的環境下，我感受到性別差異帶來的切膚之痛。所以那時候誰對我說了什么做了什么，我到現在還深刻地記在心里。

嚴藝家：某種程度上如果呼應你小時候玩的女英雄的游戲，現實卻和它是相反的。我想這對一個女性主義者來說，確實是很大的心理震撼和沖擊。

上野：在參加學運之前我經歷了青春期，那時我已經感受到了“男女有別”。但在這樣的運動中本不該存在這種差別，大家都是共同戰斗的戰友，而從男性戰友那里受到了差別對待，我想不光是我，很多女同學都因此受到了傷害。

嚴藝家：我覺得女性在成長過程中會面臨很多類似被震撼的時刻，但同時女性愉悅（pleasure）很多時候可能是一個被忽略的視角。有哪些身為女性的愉悅對你來說是印象深刻的？

上野：在我較早的青春期里，我沒能接受自己是女性的事實，所以也沒交到女性好友，甚至與女孩子們保持距離，我認為只有男性朋友就夠了。后來發生了轉變，自從接觸到了“女性解放”這個概念，我結識了很多女性友人。在與她們一起玩樂相處中——我稱之為“女游”（女遊び*這個詞在日語中通常指男性玩弄女性，上野此處為幽默的化用），比如一起烹飪、一起享受美食和下午茶，戴上各種漂亮的飾品……女性真的很懂得生活的樂趣，這些不是很快樂的事嗎？我自己也喜歡戴一些醒目的飾品，每天我都會期待今天要怎么裝扮自己，這種愉悅男性沒資格來指指點點，如果有什么意見的話，那男性也可以戴呀？女性教會了我美好的體驗，在生活中發現快樂。

嚴藝家：我想這種快樂和期待里面還有一部分是，我在創造“愉悅我自己”的體驗。

上野：有句話說，化妝是女性的鎧甲。對我而言做這些并非為了誰，這種滿懷期待的快樂心情，完全是為了我自己。女性主義者很容易被誤解，比如不化妝、不穿內衣，被認為是一群完全不應該打扮的人。但在人類史上，完全不裝扮的歷史是不存在的。所以，如果說女性漸漸不裝扮了，那就輪到男性開始學著裝扮自己了。