經由文學理解現代中國

[案]日本東京大學文學部的藤井省三教授是國際知名的漢學家，多年來一直致力于現代中國文學及東亞文化交流等多個領域的研究，成就斐然。近年已經在中國連續出版了《魯迅〈故鄉〉閱讀史——現代中國的文學空間》 《隔空觀影——藤井省三華語電影評論集》 《華語圈文學史》 《村上春樹心底的中國》等多種著作。筆者在2015年年初藉前往日本查閱資料的機會專程拜訪了藤井省三先生，就其生平經歷、學術選擇以及30多年來的研究思路等問題作了一次訪談，在此整理發表，也可使中國學界對藤井先生的研究能有一個更為全面的了解。文字據錄音整理，并交由藤井先生審訂。

賀昌盛（以下簡稱賀）：藤井老師您好！非常感謝您在百忙中抽出時間接受這次采訪。您的好幾部大作都已經被翻譯成漢語在中國出版了，特別是《魯迅〈故鄉〉閱讀史》又一次再版，新作《華語圈文學史》也已經出版，說明您的研究在中國已經得到了更大范圍的認可和接受。為了讓中國讀者能夠進一步深入地了解您的學術思路，我們想對您作一次較為全面的訪談。謝謝您的支持！

藤井省三（以下簡稱藤井）：歡迎歡迎！

賀：謝謝！我想我們能不能從您的求學經歷開始談起？特別是在求學過程中所受到的前輩學者和老師的影響，這樣也許可以較為完整地瀝清您的學術淵源和學術思路的來龍去脈。

藤井：好的。談到我的求學經歷，我想從我的家庭談起，因為我后來對于中國的興趣跟我的父母有點兒關系。我父親1914年出生，在九州長大，我母親1917年出生。我父親在九州的商業學校（相當于現在的高中）讀書，畢業以后去了中國東北的旅順，在一個小的部門工作，1938年成為了“滿鐵”公司的職員，在河北張家口的分公司工作。那個時候，我父親跟我母親結婚，生了4個孩子，可是在1944年，我父親也不得不當了兵，參加了日本帝國主義的侵略戰爭。1945年8月，日本戰敗之前，因為蘇聯軍隊進攻張家口，日本人都逃走了，這些日本人后來受到國民黨政府的保護，從天津回國。我的大哥戰敗之前就在張家口病故了，我的二哥和三哥回國以后也都病故了，三個哥哥都早逝，只有當時三歲的姐姐活下來了。我的名字中有個“三”，可是我其實是第6個男孩子，我現在的大哥和二哥都是戰后出生的。我父親在日本戰敗以后，他所在的部隊向國民黨投降，國民黨對投降的日本兵很寬容，采取“以德報暴”的政策。我父親所在的部隊一直都能收到國民黨政府提供的糧食，沒有受到處分，在被關押的地方還能夠自由出入。所以這些軍官和士兵對中國政府抱有愧疚，每天都出去打掃馬路，是自己主動去打掃，不是被強制的。戰敗半年以后，他部隊所有的人都被美軍運輸船送回了日本。雖然我的三位哥哥在戰敗前后病故，只有我的父母和姐姐平安回國，但是，我父母一直對中國政府和人民的“以德報暴”的寬容道義表示感謝。我的家史跟日本的戰敗有這么一種聯系。

賀：家庭的經歷可能奠定了您以后的學習基礎，這跟您后來專門研究魯迅關系很大吧？

藤井：是的。我小學六年級的時候，在家里的《少男少女世界文學全集》的“中國卷”里看到魯迅的《故鄉》，非常激動，在暑假里，我就以魯迅的《故鄉》為題完成了我的假期作業。我是1952年出生的，讀初中二年級的時候，中國的“文化大革命”開始了，讀了高中以后，對中國的“紅衛兵”也曾產生了興趣。日本的魯迅翻譯家竹內好先生（1908-1977）支持“文革”，我開始閱讀竹內好先生的著作，高中時期他的著作我差不多都看過，一套三卷的《竹內好著作集》，我都購買和閱讀過，他的新的著作我也都陸續看過，越是閱讀竹內好先生的著作就越是增加了對中國的興趣。1972年我進入東京大學讀書，第二外語，我選擇了漢語。東大學生在第2年（二年級）的前期結束的時候需要確定專業，我選擇的是中國文學。也可能是受到了竹內好先生的影響吧！可是到那個時候為止，我還沒有見過竹內好先生。竹內先生曾在東京都立大學任教，1960年日本政府和美國重新簽訂了《日美安保條約》，當時很多日本人反對，抗議將中國視為“敵國”，竹內好先生也加入了反對之列。因為東京都立大學屬于公立大學，所以竹內先生就以辭去大學教授的教職表達了自己的不滿。要說受到的前輩學者的影響，我想第一個就應當是竹內好先生了，但是很遺憾，我一直都沒有見過他，也沒有上過他的課，只是讀過他的著作集和他的兩卷散文集而已。在東大中文系，我的導師是丸山昇老師（1931-2006）。學術界一般有這樣的說法，就是“竹內魯迅”和“丸山魯迅”。怎么說呢？竹內好似乎比較看重魯迅思想方面的色彩，他就很看重魯迅在《〈吶喊〉自序》以及《藤野先生》里面提到的所謂“電影事件”，竹內好在戰敗之前，把魯迅的棄醫從文的選擇叫做“回心”（返觀內心），竹內好認為魯迅的《狂人日記》的主題不是批評儒教的，而是在表白魯迅自己的一種“回心”，它是一篇表現宗教性思想的現代小說，這是早期竹內好的看法。而丸山先生的看法則側重于作為“革命家”的魯迅，強調魯迅的“革命家”和“文學家”兩種人格是怎么形成的，這是丸山先生的看法。

那時候，在東大中文系做古典文學研究的是前野直彬老師（1920-1998），我上過4年他的課，也很喜歡上他的課。前野老師采用的是一字一句忠實于原著的解釋翻譯方法，這是日本的東京大學、京都大學等學校的一種傳統。前野老師一直鼓勵我們，如果寫畢業論文，寫碩士論文之類，應該把作者的作品按照“年系”來閱讀，按照順序一本一本、一篇一篇逐年地去閱讀。這是一種研究態度和研究方法的訓練，我從前野老師那里學到了很多東西。另外一位古典文學的老師是伊藤漱平教授（1925-2009），伊藤老師是《紅樓夢》研究、翻譯的專家，我上過伊藤老師的清末小說《文明小史》的翻譯研究的討論課。我在伊藤老師之下做了三年的助教，學到了好多關于管理中文系以及日中學術交流方面的訓練。東大東洋文化研究所的著名教授田中一成老師也一直鼓勵我的研究。

還有小野忍老師（1906-1980），小野忍老師是丸山先生的老師，他的英語和俄語都非常好，除了茅盾、趙樹理等現代當代文學研究以外，還對《金瓶梅》《西游記》這類白話小說進行了研究和翻譯。我上東大的時候他已經退休好幾年了，1976年我上了研究生院以后因為借書去過小野老師的家里，我是為了去借閱歐美的一位教授安娜·多勒扎諾娃（Anna Dolezalova）研究郁達夫的一部英文著作，我在東大和國會圖書館都沒有找到這本書，聽說小野老師有，我就去向他借閱。小野老師很健談，我們一邊聊天一邊喝茶，一聊就聊了好幾個小時，我是晚上七、八點鐘去他家的，一直聊到差不多十一點鐘了。書看完了還給小野老師的時候，他又把我留下談了好幾個小時。我拜訪過小野老師很多次，他雖然已經退休了，但對中國文學的研究一直很關注，特別是對歐洲學者的中國文學研究非常熟悉。比如說捷克的中國文學研究家普實克（Prusek Jaroslav，1906-1980），他翻譯過魯迅的作品集，魯迅的書信中還收錄了給普實克的一封信。小野老師經常跟我談起普實克的研究如何如何，蘇聯的魯迅研究如何如何，給我留下了很深的印象。還有就是伊藤虎丸老師（1927-2003），伊藤老師比丸山老師年紀大一點，不過他們倆差不多是同班同學，都是小野忍老師的學生。伊藤虎丸老師那時候在東京女子大學擔任教授，同時也兼任東京大學的講師，他在東大做了兩年的兼任講師。我們那時學習魯迅的《摩羅詩力說》，采用的就是前野老師的古典考據方法，從比較文學的角度一字一句地分析，我們花了兩年時間才學完了《摩羅詩力說》的一半?？蛇@種方法很有意思，而且引出了很多的討論，魯迅在《摩羅詩力說》里有各種討論，我們也對那些問題展開過討論，所以伊藤老師的課我到現在都還記得。對我的現代中國文學研究來說，竹內好、小野忍、丸山昇和伊藤虎丸這四位老師對我當年的學習幫助很大。

賀：聽說您在學習期間還曾到中國留過學？這段經歷給您的印象也很深吧？

藤井：是的。1978年，日中兩國政府簽訂了和平友好條約，第二年，也就是1979年，兩國開始交換留學生，我是第一批的中國留學生，到中國去在復旦大學留學。不過，那時候復旦大學的“文革”氣息還很濃厚，賈植芳老師（1915-2008）都還沒有平反，還戴著“三角帽子”打掃衛生，所以我在復旦的時候沒有能聽到賈老師的課，我回國以后賈老師才得以平反，比我晚一年到復旦的日本同學都上過賈老師的課，可是我就差那么一點時間，很遺憾。但在中國期間，我也認識了西北大學的單演義老師，單老師我見過一次，后來還通過信。還有朱正老師、陳漱渝老師、王自立老師，王老師那時候是華東師大的教授吧？我是很偶然地認識他的，他對留學生非常照顧，經常問我們需要什么資料吶，想看什么資料吶等等。中國在1981年出版過16卷本的《魯迅全集》，但在1979年還沒有問世，不過已經有了樣本，就是“白皮本”，王老師讓我到他家里去，然后借給我看。我去過王老師家兩三次，為了借《兩地書》和《吶喊》的“白皮本”。王老師一直都在鼓勵我，所以我雖然沒有上過王自立老師的課，以后也沒有再聯系，但對王老師印象很深刻，作為留學生，我對老師一直都懷著敬意。錢理群老師那個時候還在北大讀書，我跟他見過兩次面，雖然還是研究生，他已經有大教授的風范了，所以他也算是我的老師吧！陳漱渝老師在研究方法方面對我的影響是很大的，我以后一直都在跟陳老師聯絡，向他學習，所以我自己說陳老師是我的導師。

賀：您的研究覆蓋了幾乎整個“東亞現代文化”的一般范疇，從總體上大體可以分為魯迅研究、百年中國文學（含臺灣文學）、文學與現代都市、華語電影和村上春樹專題這五個領域，我這樣概括可能不是很準確，主要是想梳理一下您的學術思路?？煞裾埬務勀鸀槭裁催x擇這幾個領域作為自己的學術切入點？貫穿這五個領域的研究主線是什么？

藤井：我的研究是從魯迅開始的，這一點受小野忍、竹內好、丸山昇和伊藤虎丸四位老師的影響最大。竹內好對我高中時期影響非常大，那時候我還很年輕，對中國不是很了解，所以他支持“文革”我也支持“文革”。上了大學以后，我自己學習漢語，把魯迅的原文對照著看竹內好先生的翻譯，經常會發現有問題。竹內老師作為學者看來還是有點兒需要質疑的，他的翻譯主要屬于“歸化”翻譯，故意改譯（改變原文）。

考據是個很好的方法，我向前野老師學習的就是原文的一個字也不能忽略，從這種古典文學研究的方法來看的話，竹內先生的做法是有問題的。丸山老師自己是日本共產黨員，還坐過監獄，所以他強調“革命家”的魯迅，他的最重要的研究就是“國防文學論”。我上大學三年級一直到研究生院，丸山老師都在做“國防文學”的研究，是從1972年當東大副教授之后開始的吧！到1992年丸山老師退休時候的最后一次課講的還是“國防文學”問題，20年里一直都在講“國防文學”。他研究得確實非常細致，魯迅談“國防文學”對魯迅研究和中國現代文學研究是非常重要，可是除了“國防文學”還有很多其他的重要問題，伊藤虎丸老師也強調過的。我自己比較接受小野老師的看法，從國際化的觀點、用比較文學的方法來看待魯迅，所以一邊做考據，一邊做比較文學、比較文化。比如魯迅怎么接受夏目漱石，在研究魯迅對夏目漱石的接受的時候，以俄國的安特列夫（L.Andreev，1871-1919）為輔助線來展開研究，這種比較文學的方法就是向小野老師和伊藤虎丸老師學習的。再比如，查《魯迅日記》的話會發現，魯迅看過好幾次“泰山”的電影，這是美國的通俗電影，最有名的《泰山情侶》（Tarzan and His Mate，1934）他就看過三回，還有其他的“泰山”系列電影，差不多被引進到中國上海的“泰山”電影魯迅都看過。魯迅自己說，這些電影是以非洲為背景的，所以對了解非洲的動物、植物很有用。不過，“泰山”電影其實都是在美國拍攝的，并不是去非洲拍攝的，所以我感覺魯迅其實只是隨便說說。魯迅是很喜歡通俗的冒險電影的，魯迅有這樣的一種對都市電影的興趣，所以我覺得魯迅對“左翼”作家和電影的支持跟他的那種心境是有關系的，其中也能表現出魯迅的一種特殊的心理。我用考據和比較的方法做研究，跟丸山老師重視政治不一樣，我比較重視文化現象。我雖然是丸山老師的學生，而且丸山老師退休以后我繼承了他在東大的崗位，可我并不是丸山老師的延續。慶應義塾大學的長堀祐造先生做魯迅與托洛茨基（Trotsky，1879-1940）的研究，所以我們這些丸山老師的弟子們一直都說長堀先生才是丸山老師的接班人，我不算是丸山老師正式的接班人。

我們當年在東大中文系學習的時候，中國現代文學課程采用的是王瑤老師的教材《中國新文學史初稿》，是以它為標準的。中國的“文革”結束以后，巴金在《隨想錄》中倡導要獨立思考，1989年以后，我開始重新考慮，王瑤老師等一代學者的說法固然很重要，但學術總是需要有自己的觀點。所以我從1989年以后開始寫文學史，前后出版過三本文學史著作，第二本和第三本都是根據第一本的基礎修改和擴展的。第一本是跟大木康先生合作的，因為負責元代以前文學史部分的作者遲遲不能交稿，所以只好以大木康老師的明清白話文學和我的現代文學部分合并出版了一本文學史。我撰寫文學史屬于一邊向王瑤老師學習，一邊思考巴金先生所說的“獨立精神”，以這種方式來完成的。唐弢先生的文學史我也看過，感覺唐弢先生所繼承的仍然還是王瑤老師的觀點。1989年以后，以意識形態方式研究文學的方法我已經不太接受了。我的文學史研究主要以自清末以來一百多年里中國人建設國民國家的過程為主線，討論民族國家與文學發展的關系，所以比較重視社會發展境況以及讀書人心態的變化，社會和文化史與文學歷史的聯系，特別是出版制度、教育制度、媒介技術的發展與文學之間的密切關系。比如我的文學史中有時候就會介紹北京附近的鐵路線有多少公里，占了中國鐵路比率的多少等等，這一類中國經濟、中國市場的發展狀況。文學與都市的關系也是如此，不僅是中國，在日本、歐美和韓國等國家，現代文學與社會工業化的關系也非常密切，工業化是以城市為主的，所以需要引起重視。我寫第一本文學史的時候就是以北京、上海這兩個城市為主的，這兩個城市也是現代中國的文學、文化發展中心，在抗戰爆發以后，這兩個城市的文化也轉移到了重慶、昆明這樣的大后方，中華人民共和國成立，北京和上海仍然是中國的文化中心，1989年以后，中國南方的文化才活躍起來。所以我比較重視像北京、上海這樣的大城市跟中國文學發展的關系。電影當然也是城市文化的重要組成部分。上個世紀50-60年代水華、王濱編劇導演的《白毛女》以及謝晉導演的《舞臺姐妹》給我的印象很深刻，雖然它們都是社會主義電影，一邊有宣傳的功能，但一邊也有很強的藝術感染功能，都包含了政治的和藝術的兩個方面。像革命樣板戲，比如《紅燈記》《紅色娘子軍》，也是一樣，一方面有革命的宣傳，一方面也有一定的藝術性的娛樂。不過，“文革”結束之后的電影就比較無聊了，兩個方面都比較弱。到了80年代，1985年左右，新一代的所謂“第五代”導演出現了，藝術性已經非常強了。日本人看“文革”以前的電影，主要是為了借助電影來了解中國，希望看看中國是什么樣的，所以即使不太期望電影本身的藝術水平，但我們也還是比較喜歡看，主要是為了了解。但中國的第五代導演出現以后，這種情況就已經改變了，我們開始把中國電影看作是一種藝術。1985年以前，看中國電影的多數都是專門做中國研究的人，1985年以后，很突然地，電影評論家和電影愛好者都開始關注中國電影了，他們開始在報紙、雜志上撰寫有關中國電影的評論文章。對于這種情況我們當然感到很高興，因為終于有更多的人對中國感興趣了，可是日本的觀眾大都不懂漢語，而且不了解中國的傳統以及社會主義中國的實際狀況，只能根據自己的印象來寫電影評論，錯誤的理解也就在所難免了。我也是中國電影的愛好者，看到這種情況就覺得，還是應該由真正了解中國的人來寫寫有關中國電影的評論，就這樣，我開始寫第五代導演的一些電影的評論。比如陳凱歌的《黃土地》就拍得很不錯，我對于《孩子王》就不能給予高的評價了，阿城的小說比電影要好得多；《邊走邊唱》拍得不甚理想，陳凱歌過于看重外國觀眾，往往把自己的作品異國情調化，中國導演把中國的題材異國情調化以滿足外國觀眾的獵奇心理不太好，因為這種電影會引起外國人的誤解。把《邊走邊唱》跟史鐵生的原作小說《命若琴弦》比較一下就會發現，原作要好得多，可是日本有很多電影評論家都說《邊走邊唱》拍得好，富有獨創性，我對此提出了批評，我越是批評他們越是討厭我，說我過于現實主義，對電影的評價太簡單，忽略了陳凱歌的價值什么什么的。張藝謀的電影《紅高粱》很不錯，《我的父親母親》就拍得很一般了，雖然章子怡很可愛，可在上世紀50年代反右時期，農村成立了合作社，一個沒有父親的女孩子不能一天到晚的只是玩兒，她也得下地勞動才能得到工分，要不然就得不到糧食，“大躍進”開始以后，很多農民都在餓肚子，哪里還有玩一玩的心情？

日本觀眾不太了解中國在特定時期的具體歷史，所以會對很多中國電影產生誤解，我就這樣陸陸續續寫了不少電影評論，2002年出版了一部電影評論集，2014年被譯成漢語在中國出版了，就是那本《隔空觀影——藤井省三華語電影評論集》。

賀：您近幾年又轉向了有關村上春樹的研究，這是一次有意識的學術轉型嗎？

藤井：關于村上春樹其實很偶然。村上先生的第一部小說《且聽風吟》出版以后我看過，可是沒有什么印象，讀的時候覺得節奏太慢，后來也一直沒有注意村上春樹。1985年年底，我在醫院查出患了盲腸炎，開始沒有在意，但過新年的時候突然嚴重了，并且感染了腹膜炎。盲腸炎其實早一點兒動個小手術是不要緊的，可是一耽誤，感染了腹膜，差一點要了我的命。這樣我就動了一次很大的手術，在醫院住了一個月。我在醫院的時候，我的一位好朋友山口守老師來看望我，順便給我帶了一本村上春樹的《尋羊冒險記》，這本小說是兩三年前出版的，1985年正好又出版了“文庫本”，山口先生推薦我看看，因為里面的故事跟中國有關系。小說中寫的偽滿州國的記憶跟現代日本社會的故事都很有意思，我就這么在醫院的病床上看完了這部小說，以后又看了村上的《發條鳥年代記》（《奇鳥行狀錄》），當時也還沒有想到對村上春樹做專門的研究。1997年8月左右我去臺北做訪問學者，想對臺灣文學做些調查，在臺北的誠品書店發現村上的作品非常暢銷，書店還專門設置了村上作品的專柜。臺灣當時也正好加入了世界版權公約，開始禁止出版“海賊版”（盜版）書籍，臺灣的時報出版社得到了村上作品的版權，由此出版了十幾部村上的著作。我是這個時候才注意到村上作品在華語圈的流行問題的。1998年左右，村上在上海突然走紅了，《中華讀書報》對此作過報道，陳平原先生的夫人夏曉虹女士特意把《中華讀書報》給我寄過來，提醒我注意這個消息。1998年我在香港大學做過一個月的訪問學者，也注意到了村上在香港的流行情況，通俗喜劇電影里也提到了村上春樹，連普通的民眾都知道村上春樹，可見確實有一股“村上熱”出現了。聯系到臺北和上海的情況，我這個時候才開始認真考慮，如何以村上作為一個“支點”來考察一下兩岸三地在閱讀村上時的標準。因為我在1990年左右讀過臺灣作家李昂的小說《殺夫》等，非常感動，也引起了我對臺灣文學的興趣。1992年我翻譯了香港大學的英國教授Christopher New的小說《A Change of Flag》，在譯文后面附錄了兩萬多字的評論，那個時候我對香港的文學也開始有了關注?？墒莾砂度氐奈膶W和文化相當不一樣，有一種各自獨立的感覺，所以在我撰寫的文學史中，我是以中國大陸的文學為主，作為附錄續寫了臺灣文學史和香港文學史。因為兩岸三地在文學上的獨立發展實在不好作比較研究，所以“村上熱”出現以后，我就設想以村上為標準聯系兩岸三地的閱讀來作個比較研究。2004年左右，我得到了日本教育部的一筆研究經費，希望做一次國際性的研究，這樣就考慮到，不僅是中國，韓國、新加坡和東南亞等國也可以聯系起來，所以就組織了東亞各國和美國的十幾位研究者，作了一次國際性的共同研究。歷時4年，期間召開了兩次國際性的研討會議，作為研究報告，我出版了《村上春樹心底的中國》和《村上春樹與東亞》兩本研究專著。

賀：您的關于村上春樹的研究對于我們重新理解東亞各國的文化確實幫助很大，村上先生也是當今日本呼聲很高的諾貝爾文學獎的候選人。當代中國文學因為莫言獲得了諾貝爾文學獎而一時間引起了世界的普遍關注，中國作家對此也很興奮，在當代中國作家中，您比較欣賞的作家除了莫言以外還有哪幾位？為什么欣賞他們？

藤井：村上先生還沒有獲得諾貝爾文學獎確實很遺憾。當代中國文學也實在太豐富了，每年小說的出版量都很大。德國的顧彬先生（Wolfgang Kubin，1945- ）曾對中國當代文學有過比較嚴厲的批評，可是我不知道顧彬先生有沒有讀過中國作家的那些長篇小說？如果沒有讀過就有了批評，那樣的批評將會有問題的。我沒有讀過的作品我不好說什么，在我所閱讀過的中國當代作家里面，比較喜歡的有好幾位，一位就是巴金，我把他稱作“中國的良心”，他是中國當代知識分子精神最好的代表。魯迅比較激烈，巴金相比之下顯得有些文弱，雖然他對現實的批評也很尖銳。我比較喜歡他早期的和“文革”后的一些作品，只是很遺憾，“文革”以后他沒有再創作長篇的作品，可能跟他患了帕金森病癥關系很大，當代作家中，我覺得巴金是最值得尊敬的。還有另一位漢語作家高行健，我很久以前就看過他的探索性的“荒誕戲劇”，比如《絕對信號》《車站》等。高行健自己說《絕對信號》是為了回避批評而創作的，因為《車站》對改革問題提了意見，受到了批評，所以才寫了《絕對信號》。其實我覺得《絕對信號》所表現的就是開放初期中國年輕人的一種心態，一方面頹廢，一邊也有希望。雖然高本人認為《絕對信號》是失敗之作，但在那個時代的中國文學中，這部作品還是占有相當分量的。1993年我在巴黎采訪過幾位華語作家，有北島、鄭義、老木和高行健，鄭義當時正好從美國去法國作演講。我的采訪在日本的文藝雜志上已經發表了。高行健給我的印象比其他三位都要深刻，他就是個典型的藝術家。那個時候他還沒有現在這么有名氣，一邊畫畫出售，一邊又拿賣畫的錢出版作品。他住在巴黎郊區的老公寓，因為巴黎市中心的房費實在太貴了。我乘地鐵去拜訪他，大概是下午3點鐘吧。做兩個小時的采訪結束以后，他邀請我去喝杯酒，我表示感謝，又占用了他的兩個小時，7點時我表示很不好意思，提出告辭，他則說我們去拉丁區一起吃飯吧！就這樣我們去了拉丁區的一個希臘餐廳，餐廳剛好有個樂隊在演奏搖滾音樂。希臘餐廳很有意思，我是第一次去這樣的餐廳，以后再也沒有去過，餐廳里氛圍非?；钴S，服務員一邊為客人服務，一邊跟著樂隊的歌手一起唱歌，把酒瓶扔在地上打碎。高行健非常高興，我們從三島由紀夫討論到暗黑舞蹈（Ankoku Butoh）“山海塾”。吃過飯我們又在馬路邊喝咖啡，一直聊到10點多鐘了，我說對不起，時間可能有些晚了，他又一直把我送到賓館。從3點到10點我們一直都在聊天，其實主要都是他在說吶！他問我去沒去過中國的西藏，我說沒有去過，他說應該去看看。因為西藏的氣候條件有些特殊，年紀大了不好去，年輕的時候應該去一次。他還向我推薦了馬原和扎西達娃的作品。高先生就是一個地道的藝術家，1989年以后他發表過一些戲劇作品，對政治問題有所批評，但他的作品中更多的是在討論人的存在的問題，表現存在的荒誕感。1994年10月大江健三郎先生得諾貝爾獎之后，我在日本文藝雜志《昂》1995年1月號上發表過一篇文章《諾貝爾獎與中國文壇》說，如果漢語作家能夠得諾貝爾文學獎的話，那就是高行健了。2005年，在斯洛文尼亞舉辦過國際筆會，我作為日本的代表參加了，會后我又一次到巴黎拜會高行健，那時候他已經很有名了，住在市中心的歐佩拉歌劇院（Opéra de Paris）的旁邊，屬于高檔住宅區。不過很遺憾，他那時已經患了胃癌，做過手術，不能喝酒了，也不能隨便飲食，只能吃日本的烏冬面了，巴黎有很多日本餐館，一碗烏冬面就要兩千日元，很貴的。幾年前日本舉辦國際筆會的時候，高行健也來參加了，所以我們就想邀請高行健來東大，但他拒絕在東大作演講，所以我們就只是在東大中文系的辦公室舉行了一個小范圍的座談會。正好南京大學的沈衛威老師來了東大，晚餐我們去吃日本菜，中國和日本學者都吃得很高興，高先生卻只能喝點兒特意為他準備的粥了。他本來很喜歡喝日本的清酒，現在不能喝了，但是他說就“舔”一點吧！高先生確實是一位真文人。還有一位漢語作家就是鄭義，我翻譯過他的兩部作品，一部是《老井》，是上世紀80年代的作品，他后來到美國以后又發表了長篇小說《神樹》，也是由我翻譯成日文的。我跟鄭義先生在巴黎和美國見過幾次面，2009年日本筆會，也邀請他到日本東京來跟大江健三郎先生做過對談。大江先生對中國作家莫言和鄭義評價非常高，1994年他得到諾貝爾文學獎的時候，在瑞典斯德哥爾摩的演講中還特意提到了莫言和鄭義。2000年，大江先生應中國社科院的邀請作演講，再一次提到了莫言和鄭義。大江先生給我寫信，說在中國社科院演講時曾征求過有關領導的意見，說演講中會提到鄭義，領導說沒有問題，可以自由演講，演講詞后來由王中忱教授翻譯發表了。其他中國作家中，寫“底層文學”的曹征路先生有些印象，比如他的《問蒼?！?，描寫民工、國有企業的下崗工人，寫“底層”民眾的生活，算是社會主義現實主義在當代的代表了，很有點兒像趙樹理創作的路子，寫法上是典型的現實主義，題材則是中國作家很少關注的領域，值得注意，只是我沒有太多的時間去仔細地閱讀他的全部小說。閻連科先生的小說我讀過三部，《為人民服務》 《丁莊夢》和《受活》，他的創作一方面有現實主義的成分，一方面也有先鋒文學的意味，是一位很有潛力的作家。年輕一代的中國作家中，我比較喜歡70后作家安妮寶貝女士，她早期的《告別薇安》雖然還不是很成熟，但傳達出的卻是年輕人“靈魂”深處的聲音。從衛慧女士等好多70后作家的作品中也能聽到這種聲音，但我覺得安妮寶貝在這方面算是寫得最好的作家，她后來的創作比如說《蓮花》，也是越來越成熟，已經形成了自己的風格。根據東大研究生徐子怡同學的研究論文，《蓮花》深受村上春樹的影響，安妮寶貝女士算是最重要的村上孩子之一。80后的中國作家也很多，不過我只看過韓寒的兩本小說，《三重門》和《一九八八：我想和這個世界談談》，另外就是郭敬明的《悲傷逆流成河》和《小時代》（第一部和第二部），我看過的只是很少的一部分，但我覺得這兩位80后作家都很有才氣，將來也許會在中國文壇產生影響的。當然，中國當代還有很多很不錯的作家，只是我沒有深讀過他們的作品，所以不能隨便評價了。在我所閱讀過的作家里面，我覺得韓寒和郭敬明比較值得關注。韓寒的作品一邊很有些王朔先生的味道，一邊也有點兒魯迅的味道，韓寒自己說很喜歡錢鍾書，但是很遺憾他沒有錢鍾書先生那樣的在國外游學的體驗。韓寒高中的時候就開始寫小說，太早熟了一點。郭敬明也比較早熟，但他很善于向國內國外的作家學習，好多中國的知識分子都有些看不起郭敬明，但我覺得他還是個很認真的作家，懂得怎么去寫現代都市的通俗小說，也不是隨便寫寫而已。我們如果認真分析一下郭敬明的作品的話，會發現很多有趣的問題的。比如說，敘述當代上海的時候，他沒有依靠圍繞1930年代老上海的傳說，他主要依靠的是現在的所謂上海之夢。還有一點，韓寒和郭敬明這兩位作家都很注意讓自己的作品電影化，這一點也很有特色。文學在現在這個時代，不管是中國、日本、韓國，還是歐美，文學作品的市場都已經越來越小了，小說如果能夠與電影、電視劇、漫畫（連環畫）、動漫等等結合的話，會有機會繼續“活”下去，看過電影的觀眾會反過來去閱讀小說，這樣也是在接受文學的熏陶?，F在很多人對文學的未來比較悲觀，韓寒和郭敬明的策略還是很有啟發性的?！拔膶W如何活下去”？文學跟現代媒介的合作是值得引起重視的。這兩位作家自己做導演，把自己的作品拍攝成電影，在獲得觀眾的同時也贏得了讀者，他們的作品在大陸、臺灣和香港都有廣泛的讀者，這跟他們的積極的策略是有關系的。由于近期中日關系不太和諧，中國的電影在日本放映得也不多了，目前在日本比較受歡迎的主要是賈樟柯、婁燁這樣的有特色的導演的作品。其實像韓寒、郭敬明的電影，特別是郭敬明的《小時代》那樣的反映現在中國都市人夢想的作品，在日本應該是會受到歡迎的。日本人一直在借助文學、借助電影來了解現在的中國，所以看看賈樟柯的《天注定》、再看看郭敬明的《小時代》，對理解當代中國是會有很大的幫助的。日本觀眾對先鋒派的導演都比較能接受，但趙薇導演的她的第一部影片《致我們終將逝去的青春》在日本的票房就很不好。不過我覺得她的這部電影跟臺灣的《那些年，我們一起追的女孩》風格很接近，作為商業電影，它本身還是有一定水平的，很不錯的，只是臺灣的那部電影在日本的票房就很好，趙薇的電影卻失敗了，很遺憾。賈樟柯他們的電影在日本還是受到很多人的歡迎，一般人已經不太愛看中國電影了，這也許是趙薇日本電影票房失敗的原因之一。我的一位在電影公司工作的朋友曾告訴我，他自己很看重郭敬明的《小時代》，可是又擔心票房會不太好，所以也不敢引進《小時代》在日本放映?！缎r代》如果早幾年在日本放映的話，我想一定會有很多觀眾的，中國經濟的發達，中國年輕一代女孩子的生活一定會引起日本觀眾的興趣的。80后的中國作家我就只了解這兩位了，我沒有讀過多少作品，所以不敢隨便批評的。我沒有看過的作品中一定會有很多優秀的作品的。

賀：您剛才提到了以村上春樹為切入點來考察整個東亞的文學閱讀情況，您認為現在“東亞”區域內的文學交流所存在的主要障礙是什么？是政治層面的還是語言（文化）層面的？

藤井：政治層面的阻礙當然有，不過在日本，文學交流的主要障礙還是語言。日本研究中國文學的學者學習的都是普通話，但研究中國文學又需要懂得很多中國的方言，比如研究臺灣、香港的文學就需要懂得臺灣的閩南話、中國的廣東話，需要了解很多這方面的知識。韓國的中國文學研究也很不錯，韓國對中國文學的翻譯可能比日本還要多一點，韓國人非常喜歡中國現當代的文學，韓國的電視劇在中國也很受歡迎的。頻繁的中韓交流使得韓國成為了一個很重要的研究基地，也已經形成了一個比較成熟的中國文化市場。但在日本，研究現當代中國文學的學者中懂得韓語的非常少，好像只有兩三位而已，這樣就很難了解韓國的文化市場的具體情況。因為英語在日本比較普及，我們對歐美的很多情況都比較容易了解，但對韓國的問題，我們非常希望能有所了解，卻又無法深入了解。2006年我們曾經在東大召開過第一次東京—首爾八個學校的“現代中國文學”研討會，有日本的東京大學、早稻田大學、慶應大學、日本大學，還有韓國的首爾大學、高麗大學、延世大學和韓國外語大學八個學校參加，后來又有日本的中央大學和韓國的梨花女子大學加入，有十所學校參加，每兩年一次，分別在東京大學、首爾大學、高麗大學、慶應大學、早稻田大學舉行。會上我們都用普通話發表演講，這對我們來說就是很寶貴的機會，有助于我們了解韓國對中國現代、當代文學的研究情況。中國因為有朝鮮族，我想這方面的情況可能會比日本要好一些。韓國有不少很有潛力的研究中國文學的年輕學者，也許是因為他們參加國際性會議的機會比較少，所以中國學界對他們還不太了解，其實他們都是很有研究實力的。至于說政治問題對文化交流的影響，文化交流過程中當然會不可避免地涉及到政治的問題，不過中國在改革開放初期，鄧小平先生就曾提出過“獨立思考，實事求是”的口號，這一點我們同樣是很看重的，學術研究講究的就是“獨立思考”和“實事求是”。

賀：那么，除了東亞以外，您認為應該如何處理好“東亞文化圈”與西方文化之間的關系？

藤井：比如說，2014年10月，在中國的北師大召開過一次關于莫言的國際研討會，與會者有來自瑞典、挪威、意大利、法國、德國、美國等歐美好幾個國家的專家，都作了發言。他們不光是對莫言非?？粗?，對中國當代文學也很重視，好多國家每年也都翻譯出版了很多種中國當代文學的作品，我對“東亞”與西方國家之間的交流還是比較樂觀的，目前的情況也都還不錯。但在研究方面我還是比較擔心。2013年在愛知大學召開現代中國文學國際研討會的時候，愛知大學曾邀請中國的陳平原教授、美國的王德威教授和我三個人作過一次“對談”，2014年在中國的《學術月刊》上發表過。王德威就說在哈佛大學東亞文化系的研究院做研究的主要是中國的留學生，美國的學生每年只有一兩位而已，過去在美國學習漢語的學生沒有那么多，現在雖然多起來了，但研究中國文學、思想、文化的研究生數量并沒有什么變化，每年仍然都只有一兩位。這種情況跟日本差不多。東大中文系的研究生碩士班每年也是只有兩三位中國學生、兩三位日本學生。我現在所指導的研究生一共有15位，10位來自中國大陸，2位來自臺灣，日本學生有3位，日本同學的人數跟我當年做研究生的時候一樣，情況沒有多大的變化。日本跟美國的情形很相似，學習漢語的人比以前確實多了好幾倍，可是專門從事中國文化研究的人并沒有增加，還是跟以前一樣。研究院的人數雖然也多起來了，但也主要是中國的留學生，哈佛大學的情況跟東大的情況是差不多的。我們當然非常歡迎中國的留學生，能夠把中國和日本的研究方法結合起來完成自己的研究，不過在日本，研究外國文學、外國文化主要是為了把外國的東西介紹給日本國民，這是日本國民很看重的一項任務，外國留學生就不一定能夠完成這樣的一種工作了。作為橋梁，外國留學生對自己本國的文化更為了解，這一點跟日本的學生相比是他們的優勢，但是介紹中國的文化、文學讓日本國民接受，比如翻譯莫言的小說為日本國民所能閱讀，可能就只有日本人自己才能做到了。也有另外一種很好的現象，比如不少外國留學生畢業以后留在日本生活，也能夠從事翻譯工作，但傳播國外文化的工作還是主要得由日本學者來做，遺憾的是，做這方面工作的日本學者也不多。我對此確實有些擔心，美國的情況比東大可能更嚴重一點。一般說來，中國跟日本、西方的交流越來越擴大了，而專門從事中國文學、中國文化研究的人員卻沒有多起來，好像整個世界在看待中國的時候并不太看重中國的文化。學習漢語的人在經濟市場、貿易關系、投資關系這些方面比較看重中國，但經濟畢竟不是一種獨立存在的東西，它跟一個國家的社會文化聯系起來才能更好地成長，文化是經濟活動的根基?，F在愿意認真研究、深入理解中國文化的人并沒有隨著中國的經濟發展而多起來，這是我最為擔心的。中國方面對這樣的問題或者也需要做一些全面的思考。

賀：另外還有一個很小的問題。我們在中國國內曾聽說魯迅的《故鄉》已經從日本的教科書中被刪除了？不知道是不是有這回事兒？

藤井：沒有沒有，估計是來源于陳平原先生的誤解。日本中學的所有課本里都收錄了魯迅的《故鄉》，我自己也看到過平原的文章，他說魯迅的《故鄉》在日本的課本里要被刪除了，藤井省三會很悲觀的。我已經給平原寫信說明了，他也在《文匯報》2015年1月23日第7版上發表《關于日本的國語課本收錄魯迅作品的說明》并做如下訂正：“我在《語文之美與教育之職》 （初刊于2015年1月9日《文匯報》）中，提及日本的中學國文課本將刪去魯迅的《故鄉》。這段話有誤，幸虧藤井省三教授及時發現，來信指正。第一，當年跟我談日本課本可能刪去魯迅《故鄉》的，不是藤井教授；第二，魯迅的《故鄉》至今仍在日本初中國語課本里?！蔽易约簩@個方面一直很樂觀的。我認識幾所教科書出版社的編輯，他們采訪我的時候也一直說《故鄉》很重要，我說：“你們也可以選擇其他的作品，比如莫言的作品、巴金的作品等，不一定就只有《故鄉》代表了所有的中國文學?！辈贿^他們還是說《故鄉》非常好，屬于經典。而且我自己的翻譯選集《故鄉/阿Q正傳》和巖波文庫等的魯迅譯本一直都賣得很好，每年還都有重印，各個文庫也都重印過兩千本，文庫本每年都有大概一兩萬本的重印。日本的《魯迅全集》是由很多學者依據中國1981年的版本合作翻譯的二十卷本，中文版的《魯迅全集》在日本現在一般都用的是2005年的版本了，電子版本采用的還是1981年的版本。

賀：非常感謝您的坦誠交流。再次感謝！