莫言與軍藝學員對話錄

莫言 ：剛才（2015年6月24日上午，莫言在解放軍藝術學院文學系與全軍中青年文學創作骨干培訓班學員座談），文學系徐貴祥主任、陳存松政委率領著我一起見到了彭院長和正在我們學校訪問的比利時王國瑪蒂爾德王后。由于時間非常倉促，今天來到學校，來到文學系的講臺上也沒有多少準備，主要是跟大家交流一下。來到文學系肯定要談文學，我大概了解到，在座的諸位都是文學系高研班的同學，有好幾位都已是師職干部，師職干部在我們心目當中都是高級干部了。

我記得1984年我讀軍藝文學系第一期的時候，我們班上當時有兩個師職干部，一個是濟南軍區的李存葆，一個是解放軍報社的錢鋼。那時我正排職，同學中還有好幾個正排職，正排職和副師職之間差了很多級。像我們今天在座的高研班學員中有好幾位師職干部，師職干部到野戰軍里面得有多少人向你們敬禮？今天你們坐在這里向文學敬禮。由此可見，文學比軍職干部還要高，比大區職干部也要高。托爾斯泰的軍銜應該是和俄國總司令的軍銜是一個級別的。在文學領域，文學家在寫作的過程中，尤其是在寫作軍事文學的時候，應該是沒有級別限制的，托爾斯泰當年在寫庫圖佐夫的時候，我想他站的高度比庫圖佐夫還高。我們當時在軍藝的時候也有一個響亮的口號，叫做“呼喚中國的托爾斯泰”，在我們的中國人民解放軍中呼喚，但呼喚了多少年也沒有把中國的托爾斯泰呼喚出來。我真的是認真地讀過他的書，尤其是反復認真地讀過他的《戰爭與和平》，后來我讀到第三遍的時候有種恍然大悟的感覺，后來對照毛主席的關于革命戰爭的一系列的著作，關于中國革命的戰略，還有井岡山時期的一系列文章發現，實際上，在《戰爭與和平》這部文學作品里面已經非常生動地、形象地、全面地論述了游擊戰的戰略戰術。當年面對拿破侖的雄師，俄國的軍隊在庫圖佐夫的率領下，實際上運用的就是游擊戰的戰術——拖的戰術、磨的戰術、熬的戰術，結果把強大的敵人拖垮了，熬瘦了，最后打敗了敵人。

文學和軍事向來都有著密切的關系，尤其是在我們世界文學的經典里面，偉大的經典多數都跟軍事有密切的關系，我們剛才講了托爾斯泰的《戰爭與和平》，蘇聯的另外一部偉大的作品《靜靜的頓河》，也是一部跟軍事密切聯系的文學作品，我們也可以說它是一部戰爭文學作品?？傊?，我想戰爭是人類社會當中非?；闹嚨默F象，而又是不可避免的、必須要出現的、經常要出現的現象，確實是考驗人性的巨大熔爐。人的本性當中和靈魂深處，所包含的最善良的、最丑陋的、最勇敢的和最懦弱的東西，都會在戰爭這個特殊的環境下暴露無遺。人的身上最高貴的品質和最卑劣的特性，也都會在戰爭這種特殊環境之中得到展示。我想我們軍旅作家，寫戰爭和戰爭時期的人，應該是一個強項，也應該是我們得天獨厚、值得自豪的一個方面。因為我們畢竟要經過長期或短期的訓練，我們有的作家是直接從野戰軍戰士成長起來的，有的人還上過戰場，像我們的徐貴祥主任上過戰場，在戰場上打過槍沒打過槍我不知道，但是他背著報話機，類似于《英雄兒女》里的王成“向我開炮”那個角色。

我們軍隊的作家有了軍旅生活的體驗，有的人甚至有了戰爭經歷的體驗，寫起軍事文學、寫起有關戰爭的文學來肯定是得心應手，所以我覺得軍事文學是我們文學非常重要的一個方面。而且，很多在描寫和平年代生活的作品里面無法揭示的一些東西可以在描寫戰爭的文學里得到揭示，它會揭示得更加深刻，它會直接觸及人類靈魂深處最奧秘的地方。

我也很慚愧，在部隊也當過23年兵，在軍藝也受過軍事文學方面的訓練，也讀了很多同學的、戰友的軍事文學作品，卻一直也沒寫出一篇像樣的軍事文學作品來。當然，有很多小說里面描寫了很多戰爭場面，但那些場面都是非經典場面，都不是正兒八經的、堂堂正正的大兵團作戰場面，所以我覺得我們這一代作家實際上還是有一種非常強烈的描寫經典軍事場面的愿望。像當時的年輕作家如朱蘇進、喬良、周濤、江奇濤等，都有一種寫出中國偉大的軍事文學的一種雄心壯志。大家也經過了長期的努力，但是結果現在看起來還是不盡如人意，所以我想寄希望于在座的年輕的師弟師妹們，你們現在有對戰爭更全面的認識，也有更全面的素質訓練，我想將來你們寫起來可能比我們更加地深刻。

我想，軍事的發展跟科技的發展密切相關，現在軍隊的裝備和我當年在部隊當兵時的裝備已經有了很大很大的區別，我們當年所熟悉的軍隊訓練模式、作戰方式在今天已經是非常地小兒科了。我偶爾也會在中央七套軍事和農業合辦的頻道上看到我們部隊的大規模演習，發現現在真是一個高科技的時代，我們現在士兵的素質跟我們當年當兵的時候不可同日而語。在座的師弟師妹們肯定都是經常下部隊的，我通過解放軍藝術學院的學報也可以看到你們在全軍深入到邊防部隊去實習、去體驗生活的照片，感到你們和當下的軍隊是息息相關的，你們最全面地了解和掌握了當下軍隊里面我們的戰士、我們的年輕干部的所思所想。

歸根結底，文學還是要寫人的，軍事文學也不是一種戰爭場面的匯集，軍事文學最終還是要落實到對人的靈魂的揭示和刻畫上，落實到對人的性格的塑造上，塑造出典型的人物形象。往往對于一部作品，人們對于其中很多細節可能會忘記，但是作品中塑造的比較成功的人物可以讓大家久久不能忘記?，F在我回憶起來80年代初期李存葆的《高山下的花環》，很多細節可能是記不起來了，但是像這部小說里塑造的靳開來這樣一個典型人物形象，至今在我腦海里還是栩栩如生的。新的時期，軍隊和國家建設一樣快速地發展，軍隊是鐵打的營盤流水的兵，老兵退役了，新兵入伍了，一代一代的戰士、一代一代的干部也在發生著變化。比如說，要寫出新時期軍人的形象，必須要跟新時期的軍隊密切聯系，非常準確地把握才有可能寫好。

當然，我想，軍事文學是一個非常寬泛的概念，我們可以寫當下軍隊的生活，我們也可以把我們的筆觸延伸到過去，延伸到抗日戰爭，延伸到紅軍時期，甚至延伸到我們歷史上的戰爭。但是無論寫歷史還是寫當下，必須要站在當下的立場上，只有我們站在當代的軍事文學的立場上，去重新觀照30年前、50年前、100年前甚至1000年前戰爭的時候，才能把古老的題材寫出新意來，希望能夠讀到在座各位的作品。endprint

軍藝培養出了一批又一批年輕的、朝氣蓬勃的、才華橫溢的作家，我在報紙上偶爾可以看到他們作品的片段，這兩年我沒有坐下來認真地研究我們軍藝學員的文學作品，感到很慚愧，將來有機會彌補一下，多看一看年輕的新一代作家們的視野、藝術感覺，以及他們對文學的理解。

謝謝大家 ！

韓亞輝：老師您好！我受孫犁故居負責人的委托，首先感謝您對孫犁故居的題詞，孫犁故居自去年5月4日開放以來，已經成為當地一景，受到群眾的歡迎。前幾天河北省委書記帶隊到孫犁故居進行了參觀指導，準備以此為軸心搞一個文化產業園，總占地不到兩畝，已經規劃了一個孫犁文化廣場，在硬件上還在不斷地完善。軟件上，今年五月份搞了一個經典朗誦，朗誦了包括孫犁先生的、您的還有其他大家的一些作品，他們在積極培養后繼新人。他們總體想表達的是孫犁家鄉人民歡迎您到自己題字的鄉土上走一走、看一看。我想提的問題是當下孫犁老人的作品很少被提及，有點受冷落的感覺，我百思不得其解，想問一下您是怎么看待的？謝謝老師 ！

莫言：我昨天晚上還看了最近一期我們軍藝的學報，學報上有董夏青青采訪徐懷中主任的一個長篇報道，里面有很大的篇幅，徐主任談到了孫犁。他說孫犁的文學是軍事文學中的一朵奇葩。在我們戰爭文學題材里面，他那樣一種輕柔的寫法、唯美的寫法，真是一個偉大創造，還形成了一個流派——荷花淀派。在20世紀50、60年代，他還有很多追隨者，很多年輕作家模仿了他的寫作，包括到了后來像賈平凹他們也都受到了孫犁文風的影響。我本人在初學寫作的時候也應該是孫犁的一個大粉絲，他的很多學生當時都在河北保定的文聯工作，在某種意義上說，也是他們把我扶持起來的。我也曾經去白洋淀深入到一個漁民家里體驗生活過幾天。我早期的一些作品也是在有意識地模仿孫犁的風格。

我覺得軍事文學，或者說整個的文學有很多寫法，孫犁就是輕輕地說，他從來不用力，他的作品跟他的人真是高度地一致。有的作家的作品似乎在大聲地喊，聲嘶力竭，這樣一種風格也有它的長處，但是我想還是有很多讀者一直在喜歡孫犁的。要說孫犁作品的被冷落現象，我覺得也是無可奈何，因為時代在發展，讀者也在變化，應該說每一個時代有每一個時代的作家，每一個時代也都有每一個時代的讀者。每一個時代的作家和讀者實際上都是由每一個時代獨特的生活和生活氛圍以及整個的文化氛圍所決定的，但是我相信像孫犁這樣的一些經典作家的經典作品會經常地被重讀的，即便現在我們好像感覺沒人在讀，但實際上還是有人在讀，我們感覺現在沒有人讀，說不定過不了多久會重新有人讀。起碼在大學的課堂上，在學到文學史的時候，孫犁是永遠繞不過去的一個巨大的存在。而且他創造的散文化的小說風格，或者有很多是小說化的散文風格，我想永遠會有人把它當作自己學習的模板。我看孫犁到了晚年所寫的一些回憶性的散文，實際上都很像小說，他的很多小說，也很像散文。

總之，我想至今還是沒有一個作家可以替代孫犁的。他對細節的關注，尤其他對年輕女孩的那種微妙心理的把握，我覺得是我們這一代作家望塵莫及的。

張鄉林：莫言老師您好！您在一篇散文中提到您最早的幾篇作品發表在《蓮池》上。我的駐地在泉城濟南，泉城四面荷花三面柳，也是個蓮池。我們常常自詡我們編輯出版的《前衛文學》是軍中的蓮池。我想問的是，對我們這些區域性的軍隊文學刊物，您有什么寄語嗎？

莫言：文學的區域性肯定是存在的。至于說軍事文學有沒有區域性，我得認真想一想。我認為也應該是有的，首先軍旅文學作家在寫作的時候，首先還是要調動最熟悉的家鄉資源、童年記憶。你想，李存葆是一名軍旅文學作家，他的《高山下的花環》寫的是對越自衛還擊作戰，離他的故鄉山東幾千里路，但是《高山下的花環》這部小說里，李存葆真正的立足點還是他的故鄉，還是沂蒙山老區。小說里的人物所張揚、所秉持的基本精神還是老區人民為了支援革命無私奉獻的精神。當然，小說也有關于麻栗坡、關于南方景物的一些描寫，但是我覺得這些都是一些浮在水面上的東西，真正骨子里面還是他的老家。

所以從這個意義上來講，軍事文學也是應該有區域特色的。當然作為整體性的中國軍旅文學，首先要有中國的特色，它的區域性又是由我們每個作家自己所熟悉的區域性所集合起來的，所以在軍事文學里沒有必要去回避。包括肖洛霍夫的《靜靜的頓河》，他就是寫頓河、寫草原、寫哥薩克，他把戰爭、把軍隊跟牧民、跟草原、跟當地的風土人情、當地的哥薩克文化密切地結合在一起，所以從這個意義上來講，我們軍事文學要突破區域性的、地方性的文化特色，然后才能使它有更鮮明的特色風格。

丁旸明：老師您好！我前一段時間看根據您的小說改編的電視劇《紅高粱》，我不知道您是怎么看待這個電視劇的，從小說到影視的改編您是否滿意？還有，相比原來的《紅高粱》電影，您覺得哪一個更符合您的小說原著精神呢？

莫言：電影呢，是做的減法，因為電影的時間也就90分鐘，而一部長篇小說幾十萬字，有眾多的人物、眾多的場景、眾多的情節，在一部時間有限的電影里面肯定是用不了的，所以它肯定做減法，當然我想張藝謀還是比較成功地做了減法。電視劇在做加法，在座的我們很多同志接觸過，如果電視劇只有20集、30集，制片人肯定是賠本的，現在演員的價碼又很高，導演的價錢也高，所有的制作成本費大幅上升，只有把集數拉長，制片人才有可能賺錢。要是編劇寫了40集的劇本，最后也可能會被編成60集，因此它是在做加法。這樣的話就要抻，就要加人物、加故事?！都t高粱》小說里沒有秦海璐演的嫂子那個角色，電視劇中加了這么一個人物，一下子讓九兒酒坊里的戲豐富起來了，等于說這兩個女人鉤心斗角的戲差不多占了整個電視劇情節的三分之一。對這樣一種做法也無可厚非了，我作為原作者還是比較寬容的，既然同意制作方改編電視劇，就要考慮到制作方各種各樣的利益，另外要考慮到觀眾，現在大家看10集、20集似乎不過癮，只有集數越長才越能讓大家有種牽腸掛肚的感覺。

《紅高粱》電視劇我也沒看完，只看了20集，后來去美國訪問了，回來后一直忙著也沒看完，所以整體上很難評價?？偠灾?，我想鞏俐作為電影版的角兒、周迅作為電視劇版的角兒，都還是可圈可點的。前天晚上我還在國家大劇院看了一個評劇版的九兒，現在還有一個晉劇版的九兒，青島那邊還有一個舞劇版的九兒，我們老家還有一個貓腔版的九兒，大家改的還是挺有意思的。當然，我對他們的改動也有些無可奈何，跟他們談，他們又很難領會我的意思，我自己又沒有時間動手修改，也就隨他們去吧?？傊?，現在看電影版的《紅高粱》確實是一個比較成功的范例，如果有人再想把《紅高粱》重拍一遍的話，我覺得張藝謀這一版本是一個很難逾越的標桿。endprint

趙宏杰：我是來自XX集團軍的一名普通軍人，我想問的是，我們現在生活的時代，這幾十年，相對于我們歷史上很多時期，可以說是非常偉大的一個時代 ：國家和平、社會經濟文化不斷強大、人民生活相對安居樂業，但不可否認地是在經濟、文化發展轉型過程中，也有不少衍生而出的五花八門、稀奇古怪的事發生，很多是負面的、消極的，甚至是有害的。大家都說您的作品是魔幻現實主義，而現實生活可能并不魔幻。請問文學如何在當下現實生活中擔負起引領主流價值的責任，而不會被生活的洪流所淹沒，或隨波逐流 ？

莫言：我覺得第一個，在當下比較復雜的社會環境里，我們作為一個作家，首先要對社會現象有一個正確的、相對清醒的判斷。我記得我們小的時候在農村里住著，去池塘里撈魚，看到水面上不斷地翻起波浪，以為池塘里有很多的魚，實際上未必。有時候在水的表面翻起浪花的都是很小的魚，真正的大魚在水下是靜靜的、無聲的。也就是說一條小溪可能發出嘹亮的聲音，而一條寬闊的大江反而是深水靜流。所以對當下這么一個喧囂的社會，我覺得喧囂始終是一個表面現象，就像長江、黃河的表面一樣，可能有很多的泡沫，裹挾著很多樹枝、野草、甚至死貓爛狗之類的，看起來很熱鬧，但是水下是相對安靜的。

我想我們這個社會能夠保持一個基本穩定，幾十年來一直保持一種上升狀態，說明絕大多數人在腳踏實地、實實在在地工作著，農民在種地，工人在做工，老師在教書，學生在學習，解放軍當然在訓練、在站崗。那么這種表面的喧嘩，實際上只是少數人，我們應該有這么一個基本的判斷。當然我們現在在網絡上所看到的很多負面的，有的甚至是驚心動魄的、令人發指的丑陋的現象，想一下我們國家是一個有著14億人的大國，發生一些事件也是不足為奇的，這樣一種現象中國有，外國也有，現在有，過去也有，將來也應該還會有，我們對社會應該有一個基本的、冷靜的判斷。

當然，我們在日常生活當中碰到很多的壞，我們在新聞媒體上可以看到很多壞的不可理喻的人，但是我始終堅信大多數人是善良的。一個社會能夠保持基本的穩定，除了法制的力量之外，那就是依靠千百萬人的善念所凝聚成的道德力量，即便是一些壞人，他在要求公道的時候，也會堅持傳統的道德。你剛才提到社會主義的核心價值觀，這不是從天上掉下來的，也不是說到了1949年，我們建立了新中國以后才自己創造的，它實際上是從中華民族的數千年文化中提煉出來的，是對我們幾千年優秀文化的一種繼承，當然里面也有發展。所以這樣一個影響了民族幾千年的巨大的文化道德的力量，是不會輕易地被中斷的。隨著我的年齡的增長，我是越來越堅信這一點的。落到我們寫作上，只要我們有這樣一個基本的判斷、基本的認識，那么我們還是應該在自己的作品里面堅持正確的東西，不要被一些表面的現象動搖我們對國家的、人類的基本認識。我想目前這樣一種狀況不是一種多么可怕的事情，公道自在人心，大多數人還是好人，每個人當然都不是完人，都有弱點，但到了一個關鍵時刻，人的善念還會迸發出來，變成一種主流。例如，很多人說農民很軟弱，在日常生活中也可能貪生怕死，但是回憶一下幾十年前日本侵略中國的時候，成千上萬善良的百姓揭竿而起，毀家抗日，這也是一個民族當時最基本的傾向，當然也有當漢奸的，但畢竟是少數。

周鳴：很榮幸能夠向您請教，我是來自XX艦隊航空兵的一名業余作家?，F在軍隊處于大變革、大發展時期，尤其是我們海軍部隊，現實文學的創作是我們部隊作家創作的一個主要方向，我們長期在部隊生活有些經歷，有些積累，也在寫作上作過一些嘗試，但是寫出來的東西總是四平八穩，沒有特色。我個人非常喜歡您的《生死疲勞》，您的那種天馬行空的想象力，特色非常鮮明的敘述方式非常棒。描寫現實的軍事文學創作是否可以從中借鑒一下，請您給一點好的建議，謝謝 ！

莫言：軍事文學真的很難寫，尤其是涉及專業性比較強的，如寫空軍、寫海軍，軍兵種技術和文學之間到底有沒有關聯，怎么把海軍的特色寫出來，我覺得還是挺難的，因為我沒有當過海軍，寫到海軍必然要聯系寫到大海，寫到軍艦。我記得海軍一個創作員李亞去年寫過一篇關于亞丁灣護航的散文吧。我早年也讀過和海軍有點沾邊的《踏平東海萬頃浪》《紅旗插上大門島》之類的書，這樣的小說寫的也不是現代意義上的海軍，寫的是他們怎么用帆船攻下敵人占領的島嶼，這類小說之所以還給我留下深刻印象，是因為它確實寫到了大海、寫到了船、寫到了漁民、寫到了海島上的一些風物，這些東西還是要努力在作品里進行呈現。但是歸根結底還是那句老話，無論寫什么題材和內容，最重要的還是把人物寫好，寫出特點。具體如在寫作海軍題材的作品時，就是要思考怎么樣讓人性和海軍獨特的東西結合起來。

我記得《紅旗插上大門島》里判斷一個女人是不是真正的漁民，就看她的腳丫子，漁民常年赤腳站在甲板上，小船不斷顛簸，漁民要站在船上不停地撒網收網，腳就需要緊緊地扒住船的甲板，所以她的腳趾是張開的，像扇子一樣。如果是一個在客廳里長大的小姐，她的腳肯定不是這樣的。還記得我入伍時一件事，當時班長問大家有什么特長，有一個江蘇籍戰友說自己會開船，然后就伸出兩只大手來給我們看，他兩只手特別大，手臂特別粗，一看就是把過方向盤的。這兩個細節就給我留下了深刻的印象。他們的身體特征是和他們的漁民生活、開船的生活密切相關的。在現代化的海軍、空軍和各兵種里面，有沒有他所從事的職業跟他的性格、習慣有關聯的細節，需要我們深入挖掘、著重塑造。

劉麗群：莫言老師您好！剛才您提到軍旅文學創作，我們很期待您的高粱不僅種在山東，也種在我們軍營，希望能有一天全體官兵能夠拜讀您的軍旅新作。我的問題是有很多的專家、評論家在解讀您的作品，您怎么看待他們的解讀，有沒有解讀過度的現象？

莫言：我想一部作品肯定會有很多的讀者，實際上每一個讀者都是一個批評家。因為每一個人看完一本書都要做出一個判斷，是好看還是不好看都有一個基本的判斷。有了判斷實際上就開始批評了。從這個意義上來講，一個作家的書寫出來之后就變成一個社會公共讀物，誰來讀誰來批評都是應該的。只要能夠順理成章地提出一個論點并自圓其說，就是完全允許的。我想傳統的批評家首先是一個讀者，他試圖充當讀者和作者之間的一個橋梁，如現在我們熟悉毛宗崗評點《三國》、張竹坡評點《金瓶梅》等等。很多的批評家首先是一個稱職的、非常認真的讀者，他在自己充分的閱讀理解基礎上提出自己的觀點，希望讀者也能夠沿著他的思考方向來閱讀。這是一種傳統的批評。endprint

現在也有一些比較前衛的批評家，實際上不是從解讀作品入手，讀書的目的就是為了寫評論，是在準備材料，這樣的一些批評家寫出的文章難免有時會比較牽強。出現這樣一種理論式的批評，當然也無可厚非了，理論本身也需要建設，批評家如果能夠建立起自己一套完整的理論體系也是非常了不起的。

馬政：莫言老師您好！我想請教一下，在您的創作之余，對“80后”“90后”的作家關注的多不多？有沒有一些作品推薦給我們呢？您作為前輩，覺得新銳作家有沒有繼承一些中國傳統的文化，或者說他們身上有沒有中國傳統文人身上的特質？

莫言：“80后”“90后”在我心目中原來都是小孩，現在一想也都不小了，跟我們當年在軍藝時的年齡差不多。我覺得年輕自然想法就多了，革命精神強，反權威，跟權威挑戰、跟傳統挑戰，這是完全能夠理解的。作為一個過來作者，我非常欣賞年輕作者這種離經叛道的精神，但是這種離經叛道只是一種姿態，也是一種對自我的挑戰，給自己立了一個標桿，要超越別人寫的東西，要寫出自己的風格來。但最終經是離不掉的，道也是叛不掉的。像你剛才講的，肯定有中國傳統文化的繼承的影響。所謂傳統文化繼承，就是一種文化基因，即便是一個在農村長大，從來沒進過學堂，不讀書、不認字的人，他的身上也有很多中國傳統文化的基因。這來源于家里人的教育、村里人的言行，都是有價值和道德標準的。這樣一種潛移默化的影響，就是一種文化基因的傳承。因此，不管“80后”還是“90后”，盡管可以說自己沒有完整讀過“二十四史”“四書五經”，但是“二十四史”很多精華的東西已經通過日常生活傳送給我們了。當下，國學也非常熱，大家都在讀經，當然讀經并不是要我們把經典當作宗教的教條來膜拜，孔夫子的理論也要批判地繼承，儒家的文化也不是完美無缺的，老莊的學說里也有些消極的、不應該全盤接受的東西?？傊?，我想文化就是在傳承中、在批判中不斷注入新的元素，然后才能得以豐富和發展。對于“80后”“90后”文學作品我確實讀得比較少，沒有發言權，但是我也知道一些軍隊的“80后”“90后”作家已經寫出了跟我們當年軍藝上學時完全不一樣的作品，我接下來找時間讀一下再和大家就具體作品談談。

蔡星閱：莫言老師，我非常喜歡您的《生死疲勞》和《蛙》這兩部作品，我發現這兩本書寫的都是一個民族、一個國家在大的歷史變革中的人性并能帶給個人影響的作品。我第一想問的是現在我們也正處于變革時代，是不是當下的人性也會出現某種迸發？第二個問題是 ： 您以前寫作的社會環境、文學的發行環境等跟現在都不一樣，當時您選擇作品的題材時是怎么考慮的？

莫言：歷史當中是充滿悖論的，歷史的發展經常會以犧牲個性作為代價。剛才講到的《生死疲勞》中的土地改革以及《蛙》里講到的計劃生育，這兩個行為實際上有它的必然性和合理性，但具體到每一個個體身上看它又是不合理的。剝奪地主的土地、平均地權是中國社會千百年來基本的心理訴求，每次農民起義打的旗號都是均田，每個封建時代開明的皇帝也往往都是通過均田地來改革維護統治。新中國成立后的土地改革更加徹底，它不是一場和平的改革，是一場暴力的改革，伴隨著血和火，伴隨著某些人的生命被剝奪。這樣一種大的歷史變革具體到有的個體身上顯然是悲劇。地主作為階級敵人在整體上是剝削的，他們占有的財富和付出的勞動是不成比例的，從歷史正義和歷史理性來講，剝奪他們的財產是合理的，但是有的地主的財富積累可能是通過他自身的勤勞智慧得到的，有的地主的存在對穩定一個鄉村的生活也許是有正面意義的，他和農民之間并沒有私仇，沒有多少人說要殺他，在這樣一個特殊的歷史變革潮流中，就可能給他一種特殊的政策。所以從整體上來看，歷史的理性跟個人的情感，歷史的必然性的悖論就體現出來了。所以我們作家應該關注在歷史悖論當中人性的被扭曲，也應該關注在歷史的悖論當中人性善與惡的較量。

《蛙》里面談到的計劃生育也是出于類似這樣一個大變革中。一方面在那個時候，人們紛紛認識到人口如果再這么發展下去可能就沒飯吃了，如果不控制人口增長的話，社會可能要倒退，我想政府做出實行計劃生育政策的決定，肯定也是經過了反復論證后出臺的。從國家的利益上來講，從歷史發展的維度上來看，這種政策的出臺是合理的 ；但具體到每一個人，每一個生育者，這樣一種一刀切的強行的政策，顯然違背了人性，這也是一個悖論。這兩部書都是建立在悖論的基礎之上。為什么要選擇這樣一個切入點？我想就是因為這樣一種悖論當中就存在著能夠洞見、發現人類靈魂深處奧秘的一種可能性，也為塑造一種典型的豐富的人物性格提供了一種可能性。像《蛙》里面的姑姑本身也是一種悖論，一方面她是一個婦科醫生，經過她的手接了很多的孩子，她也深深體會到了作為一名婦科醫生的職業光榮，當她把一個新生嬰兒接下來之后，她看到了產婦臉上欣慰的笑容，她聽到了產婦的家人對她的千恩萬謝，她作為一個女人也感受到了母性的巨大欣慰。但是要讓她去做和她職業相悖的事情，我想她內心深處的痛苦是難以言表的。但她作為一名共產黨員，作為一個“紅二代”，感到黨的政策是應該無條件執行的。她的職業、她的人性跟她的黨性，跟社會的理性之間一直在對抗。我想在矛盾和對抗之間，就把一個人的豐富性和多樣性寫出來了。我們都知道人物最忌平面化、表面化、類型化，好的人物典型都是多面的、豐富的，他的很多行為有時候都是難以理解的，但是認真思考又是符合人物當時情況下的一種心境的。以上是我的看法，僅供參考。

吳剛思汗：您獲得了“諾獎”這樣一個巨大的榮譽，是否對您的寫作帶來更大的壓力？您是如何克服的？

莫言：獲“諾獎”一轉眼三年了，我確實一直很焦急地想坐到書桌前寫作，而且也確實并不是沒有寫，但是很多的社會活動瓜分了我不少時間，這是一個客觀存在。另外一方面，寫作的過程中完全沒有壓力、完全沒有顧慮也是不現實的，也在考慮這樣寫一部作品出來之后讀者會是怎樣一種評價，因為讀者毫無疑問是充滿了一種期待，所以希望能寫出比自己過去更好的作品來。我想對于一個 60歲的作家來講，再次超越自己，難度也確實非常之大，諸多的原因導致了我還沒寫出新作。endprint