“三峽工程是全過程人民民主的重要典范”
——黃華平先生訪談錄

本刊編輯部

編者按:三峽工程是我國一項重要的國家工程， 被習近平總書記稱之為“大國重器”。 作為我國重要的工程符號， 三峽工程必將成為我國具有國際標識度的標志性工業遺產， 從而產生無可取代的歷史、 文化價值。 適逢武漢大學百卅校慶之際，本刊編輯部主任韓晗就三峽工程的決策、 施工、 意義與國內外影響力等問題， 訪談了今年已經84 歲的中國葛洲壩集團股份有限公司三峽工程施工指揮部原指揮長、武漢大學優秀校友黃華平先生。

專家簡介:黃華平， 1939 年生， 湖北漢川人， 1964 年畢業于武漢水利電力學院(現武漢大學水利水電學院)， 曾任中國葛洲壩集團股份有限公司副總經理， 先后參與漢江丹江口水利樞紐、 長江葛洲壩水利樞紐、 清江隔河巖、 阿爾及利亞貝尼哈龍水庫、 三峽工程等的建設。 1974 年起先后任葛洲壩工程局辦公室副主任， 三峽工程施工指揮部副指揮長、 常務副指揮長， 葛洲壩工程局副局長兼總工程師， 中國葛洲壩集團股份有限公司總經理等職務。

韓晗(下文簡稱“韓”):尊敬的黃老， 您好! 非常感謝您接受?文化軟實力研究?雜志的訪談。2018 年習近平總書記在湖北考察時稱三峽工程為“大國重器”， 認為“大國重器應該掌握在自己手里”。 您作為三峽工程這個國家工程的建設者之一， 當您聽到習總書記這個“大國重器”的評價時， 有什么感想?

黃華平(下文簡稱“黃”):2018 年， 習近平總書記到三峽工程視察。 在習總書記視察幾天以后，集團組織我們幾個人也到那里(指三峽工程)去看了一下。 我的感想是， 習總書記肯定了三峽工程的地位， 三峽工程也確確實實是一個這樣的工程。 習總書記視察時作了重要的指示， 很令人振奮。 我雖然已經退休很多年了， 但是聽到習總書記對三峽工程的指示， 還是非常高興。 我們知道， 最早提出建設三峽工程的是孫中山先生， 他的?建國方略?中就提到， 要把長江上的三峽電站建起來， 只要有了電， 國家的工業化就大有希望； 但在當時的歷史條件下， 是很困難的。

美國著名水工專家薩凡奇博士(John Lucian Savage， 1879—1967)曾來三峽察看過， 設想在三峽的南津關這個地方建大壩， 并做過初步的規劃。 但當時因為蔣介石政府在戰亂情況下， 根本就沒有能力來修建這樣大的工程。 新中國成立之初， 蘇聯專家過來援助我們， 和中國專家一起在三峽工作了很長時間， 也是曾經想建三峽工程， 但之后因為國際形勢和國內經濟狀況， 也沒有把修建三峽工程提上日程。 三峽工程是一個舉國興建、 舉世關注的大工程， 從孫中山先生提出來， 到之后新中國成立， 每一屆國家領導人， 從毛主席開始， 都非常重視三峽工程， 都想早一點把三峽工程建起來。 三峽工程作為“大國重器”， 我認為主要體現在發電、 通航、 防洪這三個方面。

首先， 長江在世界上是一條資源充沛的大河。 在我們國家， 長江、 黃河是我們的母親河， 有很寶貴的資源， 它的水量非常豐沛， 有利于我們開發水電； 如果能落實， 這就很了不起。

其次， 長江是一個黃金水道， 通航也是它的重要功能。 三峽(工程)建成之前， 長江三峽段有很多險灘， 船只不能常年通行， 一旦到了枯水期， 就成了長江上的“瓶頸”， 而三峽工程可以把從宜昌到重慶這個三峽河段的六百多公里改造成一個“終生”的黃金水道， 可以做到晝夜通航。 去年我看報道說， 三峽工程船閘的單向貨運量已經超過1.6 億噸了， 而其設計年單向通過能力只有5000 萬噸。長江的水量很豐沛， 新中國剛成立的時候， 毛主席從武漢坐軍艦到南京去， 把“長委”(即長江水利委員會)的負責人林一山叫到船上， 和他們專門談怎樣治理長江、 怎樣利用長江的水利資源， 說北方的水少、 南方的水多， 能不能夠把南方的水借一點到北方去， 最后就有了南水北調工程。

當然， 三峽工程的首要功能是防洪。 長江的水患很嚴重， 史料記載這里的大洪水， 曾經有幾次是造成了沿江大泛濫的， 淹死了很多人。 所以建三峽(工程)的時候， 首先就是要解決長江防洪的問題， 特別是湖北、 湖南、 江西這一帶， 過去水患特別嚴重； 此外， 荊江這個河段是很險峻的， 在歷史上發生過潰堤， 淹死了好多萬人。 三峽工程修好之后， 長江水患大大得到了緩解， 這是三峽工程的一個重要貢獻。

所以， 三峽工程確實是我們國家的超級工程， 習總書記用“大國重器”來形容是非常貼切的。

韓:我之前看過一篇報道， 1970 年， 當時您31 歲。 那一年12 月16 日周恩來總理聽取了葛洲壩工程的情況匯報， 當時總理在整個匯報中提問達到23 次之多， 而您負責會議記錄， 整整記錄了20頁。 您是這個會議的參與者與見證者。

黃:我大概就是眼前的見證者吧， 當時中南海的會場里還有一些工作、 服務人員， 年齡應該和我也差不多大。

韓:那您可否回憶一下這個會議的細節呢?

黃:當時申請建葛洲壩的文件， 是由湖北省、 水電部聯合上報中央批準的， 那個文件就是我奉派坐水電部的車子交到國務院辦公廳， 再呈送給周總理的。 周總理聽取匯報的會議， 我擔任記錄，連夜整理， 并送湖北省省長張體學親自審閱， 而且他也用紅顏色的筆把重點的地方打了符號， 我把那個文件的草稿保管了一段時間之后， 就交給辦公室存檔了。

至于你說的那個會議， 情況大致是這樣的。 周總理進到會議室， 坐在自己位置上， 就開始審查湖北省和水利部報給中央的那份文件， 圖紙就掛在墻上。 周總理就逐項逐項地問， 下面就逐項逐項地回答。 我做記錄、 整理出來。 他問得很過細， 非常仔細。 有的回答得好， 總理就表揚， 有的回答得不怎么好了， 總理就指出來。 當時周總理好像身體已經不怎么好了， 中途吃過幾次藥， 他的秘書給他送藥進來， 并提醒服藥。

會后周總理還和我們一起吃了晚餐， 我和水電部的負責同志們坐一桌， 看到總理把林一山拉到他那個桌上， 詢問葛洲壩工程的情況。 吃完晚餐以后， 他就到人民大會堂去會見外賓去了。 周總理那時身體已經不太好了， 但是仍然日理萬機， 工作十分繁忙。

韓:您1959 年高考的時候選擇了武漢水利電力學院(后并入武漢大學)。 有報道稱您當時選擇干三峽工程是您選擇這個專業的一個志向。

黃:當時確實有這個想法， 但是在我們當時的那種條件下也不可能想得很多。 武水(即武漢水利電力學院)是我的母校， 但我報的前面幾個志愿其實都不是武水， 但是武水還是把我“錄進來”了， 當時武水是全國50 多個重點院校之一吧， 這是我和武水、 武漢大學與我國水利水電工作的緣分。

韓:在您的職業生涯當中， 有一個很重要的貢獻， 您是我國水電乃至整個施工領域“項目法施工”較早的研究者和踐行者之一。 這個施工方法至今， 已經整整40 年了， 目前已經成為我們國家建筑行業特別是水電領域的重要施工管理方法， 并形成了以“魯布革”經驗為代表的施工管理范例。 我記得大概是1993 年的時候， 您曾寫過一篇文章， 為“項目法施工”提出十年做了一個總結。 可以說這是您為我們國家工程管理領域做出的一個重要貢獻。 您可否談一談您當時在改革開放初期提出“項目法施工”的動機與背景? 它是否擴展運用到三峽工程或者類似的大型工程當中去呢?

黃:這個項目法施工， 是工程項目施工建設的一個管理方法。 全國有一個項目法施工專業委員會， 我是這個專委會的常委， 我們每一年都會開一次會， 是住房建設部牽頭的。

為什么提出“項目法施工”? 因為以前像我們干葛洲壩的時候， 那是千軍萬馬， 是拖家帶口地都在這來干， 你猜猜來了多少人? 10 萬人。

因為當時由省長張體學掛帥， 他一號召， 把四面八方的隊伍都調集中來。 特別是農民， 現在叫農民工， 其實那時就是農民， 他們也都趕來參加葛洲壩建設。 記得在1970 年過春節的時候， 短期內就調集了10 萬名工人來修建葛洲壩。 當時沒設備， 隊伍又分散在好多個工程當中。 中央就把丹江口的水電部十局、 馬頰河水電部十三局， 再就是“長辦”的陸水施工試驗總隊以及在映秀的“工改兵”的六一支隊， 就是2008 年汶川地震震中的四川映秀， 此外還有湖北省準備上清江工程的隊伍， 這個隊伍大概有幾千人， 都是湖北省水利廳的施工團， 把這樣一些水電工程的主力軍從全國各地召集到葛洲壩來， 光職工隊伍和解放軍的人數就是3 萬多人， 加上民兵師就有10 萬人了。 當中從丹江口水利樞紐就過來1 萬多人， 我就是從丹江口過來的。

為什么搞“項目法”呢， 因為改革開放之后， 我們的水電項目越來越多， 工程量也越來越大， 根本不可能像以往那樣拖家帶口了， 只有根據項目的需要來組織隊伍。 所以水電隊伍都要建立一個基地， 像我們葛洲壩這個地方， 就是全國的十大水電基地之一， 也是當中最大的一個基地。 不允許拖家帶口后， 就把家屬、 老人、 小孩放在后方基地來進行管理。 精兵強將、 能夠干工程的就到外營點上工程第一線了， 這樣成本就降低很多了， 而且也有利于工程項目的開展。

韓:2007 年， 您作為內地工程師的代表， 曾獲得美洲中國工程師協會的“杰出成就獎”。 這是國際工程技術界對于您的貢獻特別是對三峽工程的一個肯定， 也是海外華人科學家、 工程師對三峽工程的高度認同。 我記得這個獎的歷年獲獎者有楊振寧、 李正道、 貝聿銘、 吳健雄等著名的科學家，這當然是一個巨大的榮譽， 您當時去參加頒獎典禮了嗎?

黃:確實有這個事情， 我當時應邀去紐約參加頒獎典禮了。

韓:您能回憶一下關于這個獎項的一些細節嗎?

黃:這個事情是這樣的。 當時西安交大成立100 周年， 交大請我去參加他們的校慶活動， 當時美洲中國工程師協會的會長， 他也是交大的校友， 就跟我們近距離接觸了， 他對這個三峽工程很感興趣。 后來說， 像三峽工程這種國際上施工量最大的工程、 最有名氣的工程， 應該得到海外華人同行的肯定。

這個獎項的獲獎者主要在海外以及我國的臺灣、 香港等地區， 我們內地得這個獎的非常少。 他們為什么覺得要給我這個獎勵呢? 因為當時我是中國葛洲壩集團公司三峽工程施工的指揮長， 這其實是海外華人同行們對三峽工程的肯定， 對三峽工程的業主、 科研設計、 承包商、 政府、 百萬移民、全國人民的肯定， 他們認為三峽工程為全世界華人揚眉吐氣了。

韓:所以您當時感覺到海外華人學者、 華人科學家對于咱們三峽工程的評價還是非常正面的。

黃:很正面， 他們覺得三峽工程的建設者們能獲得這樣一個獎勵是理所當然的。 其實這個獎項也是給葛洲壩集團的， 這是一個集體的榮譽， 當時我們也希望通過這個獎項， 在國際上把葛洲壩這支“水電鐵軍”的形象樹立一下， 進而在國際工程領域也能夠爭取一席之地。

韓:葛洲壩工程最近剛入選國家工業遺產。 您是葛洲壩工程的建設者， 又是三峽工程的優秀建設者， 三峽工程未來肯定會成為更重要的國家工業遺產， 甚至是我國工業遺產當中的一個符號。 世界上很多國家都有巨型水壩， 因為水壩是人類二十世紀工程技術的高峰， 像美國的胡佛水壩、 埃及的阿斯旺水壩等等， 都有很大的影響力。 但未來三峽工程在代表國家的影響力上一定會超越他們。您認為呢?

黃:這是必然的， 中國的綜合國力不斷提升， 三峽工程作為國家工程技術的符號， 它一定會隨著中國的發展而享譽全球， 成為與中國國家形象相匹配的工程文化符號。 你說的阿斯旺大壩我沒去過， 但陸佑楣院士他們去了， 李鵬總理也都去過。 我參觀過巴西的伊泰普大壩， 巴西人很引以為豪，很多沒有去過巴西的人， 都知道這個大壩， 原來伊泰普大壩是世界第一， 現在三峽大壩竣工之后，他們成了世界第二了。

韓:事實上， 三峽工程也是我們國家工程領域的文化符號， 它現在日益重要， 可以說代表著中國基礎設施建設在國際上首屈一指的地位， 也是講好中國“基礎設施建設”故事的重要載體， 您在這方面有什么建議?

黃:像三峽工程這樣的國家重大工程項目， 它建成了以后， 等于把我國整個水電建設推向了一個高峰， 就像我前面講到的， 現在三峽大壩成了世界第一大壩， 這就是標桿， 它就可以講別人講不了的故事， 在工程技術領域里， 世界第一就是世界唯一。 現在我國水電領域的施工技術、 施工能力與工程技術影響力可以說居于世界首位， 全球20 大水電站中， 有11 個在中國， 現在許多國家都請我們去建設水電站， 這在之前幾乎是不可想象的。 就三峽工程而言， 我覺得在世界上還應該再進一步地加強、 加大宣傳它的力度， 現在我認為可能做的還不夠， 還有很大的提升空間。

韓:未來三峽工程作為一個具有國家符號意義的工業遺產， 必然在全世界會產生巨大的影響力，您作為這項工程的建設者， 對它目前國內外的影響力， 您覺得是否達到預期?

黃:我覺得還可以。 在三峽工程之前， 國際上特別是美國是反對我們建三峽工程的。 認為我們很難有能力建好， 或者至少也不會如我們想象的能建得那么好。 但事實上， 我們現在確實建得很好。我看過國際上不少知名大壩， 胡佛大壩我也去過幾次， 跟我們相比， 他們的水平還是差多了。 但是胡佛大壩是1930 年代修建的， 存在著技術的歷史局限。 現如今， 在世界水電工程領域， 我們中國是第一把交椅。 雖然三峽工程的外宣力度還有很大的提升空間， 但是它的影響力基本已經達到預期了，現在國外反對三峽工程的聲音越來越小， 支持三峽工程的聲音越來越大， 特別是海外華人， 他們越來越支持、 贊同三峽工程， 像之前美洲中國工程師學會頒的那個獎， 就說明了他們能夠站在客觀、科學的立場上支持三峽工程這個“大國重器”。

韓:您剛才也說三峽工程修建之前曾存在著一些爭議甚至反對聲音。 新中國水利水電史也證明了， 我國許多水利水電工程確實存在著一些深刻的教訓。 在葛洲壩工程施工之前， 毛澤東主席曾作指示: “贊成興建此壩。 現在文件設想是一回事。 興建過程中將要遇到一些現在想不到的困難問題，那又是一回事。 那時， 要準備修改設計?！备鹬迚喂こ桃婚_始采取邊勘探邊施工的方式， 果然走了彎路， 造成了損失。

因此， 在三峽工程上馬之前， 確實也存在著爭議甚至反對聲音。 不只您說的美國， 國內也有。有觀點說三峽工程是我們國家最民主的國家工程， 因為它充分聽取了不同的聲音。 而潘家錚院士也說: 要感謝三峽工程的反對者， 沒有他們的不同意見， 我們也不可能那么好的集思廣益把工程做好。您作為葛洲壩與三峽工程兩個國家級大型水利水電工程的建設者， 您如何看待這種超級工程在論證中的不同聲音乃至反對意見?

黃:其實不同聲音是客觀的， 這些反對意見只要不是從敵意的方面來發表出來， 那我們就應該很好地聽取。 但有些來自國外的所謂不同聲音， 是存在惡意甚至敵意的污蔑， 那就要予以警惕、 駁斥。 但有一些建議是善意的， 屬于學術領域的不同爭鳴， 那就要對于當中一些正確的批評， 予以吸取接受。

說三峽工程是最民主的工程， 我完全同意。 我認為三峽工程是全過程民主的重要典范。 因為當時提出修建三峽工程時確實克服了一些爭議、 吸取了很多批評建議， 求得了最大限度的共識。 一方面， 因為當時我國的經濟實力與技術水平還沒有達到今天這個層次， 所以當時反對聲音確實很大；另一方面， 國家也亟需這樣一個大國重器來進一步推動我國的電力事業。 因此， 從孫中山先生、 毛主席、 周總理到小平同志和江澤民同志， 歷屆國家領導人一直都是在想方設法地推動三峽工程， 可以說， 三峽工程在開工之前， 是長期以來的一個“中國夢”。

為什么當時要盡快推進三峽工程上馬? 當中一個很大原因就是長江的洪澇災害。 長江上游的洪峰太厲害了， 每次洪峰下行， 江水泛濫， 就造成難以挽回的巨大損失。 1954 年的洪水， 整個武漢都被淹了。 毛主席曾指出， 與其在支流上面修那么多的水庫， 不如在三峽建個大壩， 形成一個大水庫，多水的時候就把上游的來水裝到水庫里， 水少的時候就往下泄洪， 用人工來調度江水， 以減輕水患。

就三峽工程而言， 我確實在當中工作了比較長的時間， 所以我更了解一些情況。 前面講到一些反對聲音， 其實也包括一些省份的地域之爭。 你們可能不知道， 在重慶市直轄之前， 當時曾準備成立三峽省。 為什么成立三峽省? 因為對三峽工程各省意見不統一， 湖北省支持三峽工程， 而四川省則有不少人反對三峽工程， 因為有觀點認為， 三峽工程把四川的地淹沒了， 而且長江每年發洪水，只會在湖北的荊江地區， 所以我們講“萬里長江， 險在荊江”， 而決不會在長江上游的四川、 重慶等地。 三峽工程竣工以后， 可以直接解決困擾湖北多年的洪澇災害問題。 當時中央曾考慮設一個三峽省， 以杜絕不同省份的不同訴求之爭。

事實上， 從全國人大開會審查三峽工程這個提案就可以看得出來， 三峽工程確實存在著爭議。在全國人大投票審查時， 我們都很緊張。 葛洲壩工程局和三峽工程籌備處的人都在北京， 在集體等待人民大會堂的投票結果， 大家都捏了一把汗， 最后一看， 還是贊成票多， 在一半以上， 當然就通過了。 消息傳出來之后， 我們大家高興得不得了。

所以， 像三峽工程這樣一個超級工程， 由全國人大來開會審議， 正式的一人一票地投， 最后再決策上馬。 可以說， 三峽工程是全過程人民民主的重要典范。 在工程上實行這樣的民主決策， 在世界上到哪里去找第二家?

據我所知， 英法的海底隧道在施工前， 也是爭議不斷， 因為涉及到英國和法國兩個國家， 結果討論了200 多年， 最后還是兩國的議會各自討論許久才定下來的。 全國人大是我國最高的權力機構，他們來決定三峽工程是否上馬， 既有效率， 也保持了民主性。 即使有不同的意見， 后來慢慢聲音就小了。 實踐結果證明， 那些不同意見中， 當中有好多意見最后還是被采納了， 所有的爭議、 辯論都放在論證當中一一解決， 形成具有共識性的定論， 最后施工時一步到位， 這就相當好。

記得我們早些年建丹江口水利樞紐時， 當時也是有不同意見。 有的主張建高， 有的主張建低一點。 后來長委(的專家們)留了一個心眼， 以高壩打基礎， 先按中壩建起來， 需要的時候再加高。 后來果然因為南水北調中線工程的需要， 又加高了好多。 建三峽工程時， 他們(專家組)也曾經提出來要采取這種辦法， 搞165 米， 后來說搞到180 米。

當時剛直轄的重慶市在這里起了重要作用。 他們主要負責人講， 搞低了以后， 下游萬噸級的船隊到不了重慶啊， 希望再高一點， 高到180 米， 這時萬噸級的船隊就可以到重慶的九龍坡了， 中央就把這個建議采納了。

江澤民同志擔任國家主席時， 舉全國之力， 把幾個大的水利項目都上馬了， 這也符合小平同志的要求。 小平同志說， 這么大個國家， 它總是要搞幾個大項目， 這樣才能夠推動我們整個國家的經濟發展。 三峽工程就是當中的優秀代表， 這個“大國重器”可以說是功在當代、 利及千秋， 對于中華民族的偉大復興有著不可忽視的積極意義， 而且在未來會更加顯示它無可取代的重要性， 它必將成為在世界上展現中華民族凝聚力、 創造力與拼搏精神的重要工程符號。