越少介入性別意識可能越安全
——黃詠梅《小姐妹》及其他

黃詠梅 李徽昭

一、一個人和城市的關系

李徽昭：文學跟日常生活、跟我們每個人的關系究竟該是什么樣，我一直在想，像在街道、社區、居委會，這些煙火氣、生活味十足的地方，與文學大家進行對話，可能賦予文學另一種意義，如同油鹽醬醋一樣，文學和我們如此切近。這次我們請到年少即富文名的黃詠梅老師，她新近創作的小說集《小姐妹》正是書寫日常生活、煙火氣十足的作品。我們先進行一個快問快答，首先請簡單談談最喜歡的城市。

黃詠梅：一個人和城市的關系比較復雜。我出生在廣西梧州，一個小城市，這是命運不可改變的，對這個故鄉意義上的城市，我會熱愛，會喜歡，這是第一。

一個人和一座城市，還會有生活居住的情感關系。比如說，我以前生活在廣州，現在在杭州，也可能我旅行去麗江或者成都，又來南京，忽然在某個點上，你會產生那種情感上的認同。所以我想說，就本身文學情感的認同，我真的很喜歡南京。不是因為我現在坐在南京講這個話，而是因為我跟南京在文學上的淵源很深，我的好些個重要小說都發在南京的雜志上，我獲魯獎的小說就發在《鐘山》上，我的第一個長篇小說《一本正經》也發表在《鐘山》。這不僅是一種緣分，也是跟這個城市的作家朋友們的投契，對文學刊物編輯的相互信任，總之，我覺得跟南京確實很有緣分。

李徽昭：謝謝詠梅老師對南京厚愛有佳！您印象最深或對您影響最大的作家是誰？不拘泥于古今中外。

黃詠梅：比較遠一點的是像魯迅先生這樣的大家，不僅對我，對每一個寫作者或者文化人都有很深的影響，這就不多說了。對個人寫作來說有一些影響的，是余華和蘇童。對我這樣的70后，在寫小說的過程中，啟蒙階段讀到他們的作品，會發現小說不完全像課堂里讀到的那些，還有另外的寫法。

某一階段可能會很狂熱地喜歡某個作家，甚至去他的作品里尋找可以借鑒的東西。目前喜歡門羅，她以寫短篇小說為主。我從她的作品中學習到以輕寫重的手法，這尤其對短篇小說寫作有借鑒作用。

二、孤獨、憂郁，大多是日常生活常態

李徽昭：您的寫作習慣是白天上班式的寫作，還是夜貓子熬夜型的？

黃詠梅：我不熬夜。我喜歡午飯過后，小憩一會開始寫作，一直寫到黃昏，夕陽從窗外照進來的時候，日暮昏沉時分，我會有一種充實感。

李徽昭：寫作時有沒有什么特別的習慣？

黃詠梅：沒什么特別的。但是寫長一點的作品時，我會放一些音樂。

李徽昭：哪一類的？

黃詠梅：不固定。有時是像柴可夫斯基之類的古典音樂，里面的節奏感、敘事性，作為一種背景，可能會影響我寫作的節奏。有時也會放一些流行歌，那種安靜的抒情歌曲。

李徽昭：最近讀過的一本書？

黃詠梅：最近讀的是黎紫書的《流俗地》，很對我的胃口。

李徽昭：黎紫書是馬來西亞華人作家，這本書最近反響比較大，特別是跨文化語境呈現，還有寫實寫法，都富有意義。

黃詠梅：某些欲言又止的地方及日常生活細部的描寫，偶爾會讓我想起《繁花》，有的地方又會讓我感到很“張愛玲”。但肯定是不一樣的。我覺得她描摹日常場景和人物特征很厲害，三兩句話就讓我心領神會，特別是我這樣一個從小生活在粵語區的人讀來，里邊很多日常風俗我都感到很親切。

李徽昭：日常細節書寫手法是有相似處。下面這個問題很有意思，養貓和狗嗎？

黃詠梅：我確實是一個貓奴，沒養狗。

李徽昭：養貓帶給你哪些日?？鞓?？

黃詠梅：貓很安靜，很高冷、很孤傲的感覺，跟寫作的人氣息上很相似，每個寫作的人都是很孤獨、沉默的，有的人可能表面上看起來禮貌，其實內心清高，有的人在飯局上很活躍，但宴席散盡就會變得沉郁。

李徽昭：養貓有沒有煩惱？

黃詠梅：就是早起，貓會把你叫起來，沒辦法睡懶覺。

李徽昭：您小說人物或情境有時會呈現一種孤獨、憂郁、幻想，實際上，每個人日常都會有情緒起伏，快樂、悲傷、孤獨、憂郁，您如何處理這種情緒起伏？有沒有好的紓解方式可以分享。

黃詠梅：孤獨、憂郁，你剛剛提到的這些關鍵詞，是我的性格中被我無限放任的常態，在這部分我沒法做到“自律”。我生活在一個很幸福的家庭，人生很順利，回看我的履歷，沒有經歷過太多波折，一直念書，然后出來工作，一路到現在。但為什么會有憂郁、孤獨？我覺得應該說是敏感、感性吧。很容易被一件小事觸動到，然后生發感想。我覺得大多數作家都會這樣，如果沒有這種情緒，可能我們就不一定會堅持那么多年寫下來。這些孤獨和憂郁的情緒或者說性格，一方面成就了一個作家，能夠讓他沉下來想想內心的東西，追問一些人應該終極追問的東西。另一方面，如果缺少這些特質，整天都很樂觀的，甚至神經很大條的話，可能他對文學的需求就不會那么旺盛。有時情緒不好時，我會去閱讀，閱讀如同處理人的精神事務的一個“機構”，當然我更會去寫作，在寫作過程中，我不一定能治愈自己的孤獨和憂郁，但一定會讓我明白這種東西來自于哪里，這樣我就不會焦慮，我會很安然地去接受這樣的一個狀態。

李徽昭：謝謝詠梅老師真誠坦率的回答。其實，每個人都是一副肉身，都有七情六欲，日?；蚨嗷蛏贂羞@樣那樣的煩心事，讀書寫作的精神鏡像的方式，多少會紓解這種日常紛擾。

現在談談新出的小說集《小姐妹》，這本書以其中一篇小說《小姐妹》為題，首先引人注意的就是這篇小說中的左麗娟，讓人生發不少感喟。這個老年女性一直以幻想虛構的方式在生活，她幻想兒女超級成功，這種幻想介入并建構了她老年生活的現實面，同時她又在幻想中超拔于現實不堪窘迫的處境。左麗娟執拗地活在她孱弱、虛構的幻想中，小姐妹其實推動或輔助著左麗娟的幻想。塑造這一形象時，您的寫作是不是有一個女性視點？

三、希望所有父親都能多為自己活一點

黃詠梅：作為一個女作家，你會覺得好像女性寫的東西，讀者在看的時候，無論你是第一人稱、第二人稱還是第三人稱，寫的都帶著女性自己的經歷或身邊人的經歷。比方說《小姐妹》這個小說里的左麗娟，就是一個孤寡老人——女兒已經不在了，兒子又到處逃亡。她在小城市里很孤單，是掙扎在自己幻想和現實之間的一個人，這樣的人大家生活中可能都遇到過?！端徥摺防镂覍懸粋€離異的女人，稍稍有一些不健康的心理。讀者看完可能會感覺那個人是我，可能覺得你寫的都是發生在你身上的經歷。我們回過頭來想，一個男作家上天入地拿刀殺人，讀者可能不會覺得這就是男作家做的事，他肯定是沒有拿刀去殺人。這就是所謂的女性身份的寫作。怎么說呢，我不知道其他女性寫作者，我會覺得，小說中越少介入我自己的女性意識可能會越安全，漸漸地，讀者就會覺得，你筆下的第一人稱可以是個名字，而不是那個“我”的人稱?；氐侥銊倓傉f到的《小姐妹》中的左麗娟，這個人物有部分原型，就是我老家有這樣一個瘋瘋癲癲的女人，大家都覺得她神經有點不對，她在我們小城市非常有名氣，都稱她為富姐，她喜歡炫耀自己有錢，兒子女兒都很有才華，但她的生活，跟她描述的卻截然相反。不了解的人，會相信她，會覺得我們小城市還有這一號人，但了解她的人，比方說像我媽媽，因為認識她，就會覺得這很悲哀，老是活在幻想中。其實她就活在她的幻想幻覺里。但她很開心，每天在小城里轉悠，菜市、茶樓，她不管別人是否了解她說的真還是假，她自己講得很開心。其實我接觸她的時候，跟我爸媽想法是一樣的，覺得她活在幻覺里面，是很悲哀的。但回過頭來想，既然沒有辦法改變現實，她有這樣的幻覺，我覺得她可能是高人一等的，很多人可能就生活在低谷里，活在很多負面情緒里，過得黯淡無色，她起碼可以編織幻覺，所以在小說里，我反倒覺得她是勇敢的，能在厄運中安頓好自己。

李徽昭：日常生活在這樣意義上進入了文學。這個小說呈現出來的是兩個我，作為小說角色的“我”，以及介入的作者“我”?；氐脚砸暯?，您在寫作中呈現出的主體認知非常重要。就《小姐妹》來說，女性之間和男性之間的關系不一樣，女性間親密關系顯然多于男性之間。所以《小姐妹》的題目，直接映照出微妙的女性關系，類似于現在說得很多的閨蜜，兩個男性之間最多是兄弟、哥們，難以達到“蜜”的程度，是吧？所以，是不是在性別意義上，男女各自的關系形成一種錯位？我注意到《小姐妹》在虛幻想象之外，可能還有淺層次的女性性別意識問題，是不是也隱含你對女性間關系的認知，這種女性與男性各自間關系的審視把握顯然是不一樣的。

黃詠梅：左麗娟小心翼翼維護她內心的幻想，不想被擊破。顧智慧跟她相處雖然多有不適應，但作為一個同齡的女性，她理解她的感受，所以她總是在關鍵時刻“挺”她。兩個女人的友誼，先是呈現那個年齡段女性的“晚景”，和面對現實生活所展示的情緒狀態，或者說是她們對付現實的手段。然后，她們兩人的友誼，給這種現實落差披上了一層溫暖的外衣。我覺得女性之間的友誼到了人生的后部階段，除了精神上的理解給力，還能在具體生活上相幫，這是跟男性之間友誼不同的地方。

李徽昭：可能男性作家寫不出這種女性關系。女性對于女性之間情感的把握，需要特定性別的敏銳和同理心，這跟性別存在天然的關系。

黃詠梅：這是必然的，女性天生就是感性多于理性，書寫感情的微妙之處，乃至對人與人之間關系的書寫都會比男作家細膩。

李徽昭：您在塑造男性形象的時候，比如說《父親的后視鏡》里父親的視角，您寫的時候怎么代入？一般來說，寫作者可能會去換位，但這種換位合不合情理、是否正確、可不可能，您寫的時候有沒有這樣一種顧慮，怎么樣來代入父親的男性視角？

黃詠梅：《父親的后視鏡》這個小說主要視角是“我”，一個女孩子。從女性角度看父親，父親純粹只是一個男性的形象，其實已經夾雜著女兒、女性的視點，就是這種倫理當中的父親形象。所以我在寫他的時候，并不是很困難，我在寫這個小說時，會經常在情感深處去打量我父親。當小說轉到父親視角的時候，其實敘述者就是作者我本人，同樣還是一個女性角度。本質上來看，小說里的父親沒有真正走到頁面上來，他只是在我的后視鏡里呈現，他并不是小說塑造出來的男性，而是女兒眼中的父親（男性）。這么多年寫小說，這個小說是我寫得比較輕松的，時間也比較短。我有一些小說譬如《檔案》《鮑魚師傅》《達人》等，那些是純粹寫男性的，沒有從女性的角度去打量一個男性，沒有視角轉換，純粹是男性視角、男性口吻。記得上次有一個高校的教授談我的這些小說，覺得沒有露出女性的馬腳。有時寫異性就等同于重新創造一種生活，女性寫男性，男性寫女性，其實不太好把握。很多時候，男性作家寫女性時也很生硬，比如有些稱呼和動作，很明顯不是出自于女性。

李徽昭：可能是性別差異阻礙了一些細節描寫、潛意識或深層次的表達。

黃詠梅：這個問題我其實不是很糾結。女性就多寫女性，男性就多寫男性唄。遇到非要寫異性的時候，就將她（他）當作一個人來寫，只要找準了她（他）的性格特征，用細節來呈現，人物同樣會活靈活現。

李徽昭：《父親的后視鏡》篇幅不大，但里面的歷史容量、情感容量和性別關系的容量非常大，小說文字舒暢平易，很難得。這可能也牽扯到一個問題，是不是隱含著你對父親新的認知與想象。當下男權社會局面很難完全改觀，父親往往意味著權威、秩序等想象。你的父親書寫，可能顛覆了對父親的傳統認知。

黃詠梅：這個小說，梁鴻在寫我的一篇印象記里談到，說很喜歡里面的老頭子，她說如果現實生活中遇到這樣的老頭子，她會愛上的。我理解她的意思，這是個樂觀灑脫的男人。我們對于父親形象的認知，無論是文學作品里的，還是我們現實家庭里，有很固定的一種觀念，父親就是一家之主，就得要有責任感，比較粗線條，會因為家庭去外邊奮斗而放棄自己的喜好?！陡赣H的后視鏡》里這個父親確實活得很瀟灑。晚年妻子不在了，他也沒有放棄自己的人生，還是追求情感生活的豐富。他的的確確是我理想中的父親形象，我更愿意天下所有父親都能有他那一面，不要活得太沉重，能夠多為自己活一點，或者說能在傳統的家庭倫理責任義務里稍微解脫一點。

李徽昭：說到梁鴻，她的一個長篇，也以父親形象塑造為主，那是一個鄉村父親形象，您的則是一個城市父親形象，這里面有著城鄉文化的差異，但都是女性視角對日常生活中父親刻板形象的超越。其實，像余華他們筆下的父親都是比較霸道的，但你們小說中的父親，讓我們看到溫暖、勇于活出自我，出軌后家庭也能接納，這種父親形象是一種超越。其實中國現代小說中的父親形象，像巴金、茅盾小說中的，大多是比較刻板的，畢竟男權、父權在社會中還是隨處可見的。

黃詠梅：這個小說如果說有一點野心的話，就是想通過父親的年齡跨度來呈現他背后的時代。那個時代跟父親是一起成長的，他的一些改變，也是跟你所說中國人對父親形象的認知一起變化的。我覺得時代跟他形成了一種共振，所以，父親在小說里會把“新時代”掛在嘴邊。當然，一個短篇小說里面，做得太多了就會顯得理念過重，所以我也希望這個父親的形象跟時代能夠恰如其分地融合。

四、日常細物拉近了我們與小說的關系

李徽昭：這又說到一個問題，這個父親生活于城市中，但鄉村跟城市是不一樣的，這本小說集中，《跑風》對鄉村生活的呈現很特別。小說主人公瑪麗是鄉村出身，工作在上海，她經歷了一種反差很大的生活沖擊，小說由此以瑪麗春節返鄉來建構一種城鄉反差的戲劇性。當然，這個鄉村已經不是農耕社會傳統意義上的鄉村，但很多熟人關系、親緣思維依舊存在。洋味十足的瑪麗帶著名貴的貓回鄉，遭遇了特殊的情境，這很有意思，您在寫的時候有沒有考慮過城鄉問題？

黃詠梅：李老師讀出了我內心的初衷。這個小說，我養貓之后，就蓄謀已久，不知道在座的朋友們有沒有養貓的。對于一個生活在異鄉的人來說，養貓最大的困難就是過年。如果要回老家，那貓怎么辦？這是我養貓那么多年一直糾結的事情。放在寄養的地方又覺得不安全，放在家里那么多天也不可能，但家又是不能不回的。這里邊其實就存在一種沖突，是由貓引起的一種倫理沖突。如果你跟農村家里面講，我因為養了一只貓，不回去過年了，這是不可能被理解的，也不可能被諒解。養了一兩年貓之后，就糾結想寫一個這樣的東西。有一個契機，我在網上看了一個段子，很多上海的外企白領，她們在公司里叫瑪麗、杰西卡什么的，過年回村之后就回歸了小紅、小麗這樣的名字?？戳撕?，我覺得我找到了一個點，就寫這個城市的外來工返回家鄉面臨的錯位感，城市也不是他的根，你回去，覺得故鄉是你的根，但已經完全不一樣了，你的很多倫理、價值觀念、情緒等等，都已經沒有辦法再得到理解，故鄉在精神上跟自己已經漸行漸遠。

李徽昭：《跑風》對城鄉二元結構的呈現很有意思，小姑娘帶著名貴的貓回鄉，對鄉村其實是一種侵犯，城市之貓侵入鄉村，它跑了以后，全村人去找，故事設定很有意味。

黃詠梅：從邏輯上看，他們知道這個貓花一萬多塊錢買來的，但其實更多的是高茉莉跟家人的親情在推動故事。這個小說，我自己是比較喜歡的。中國不缺乏鄉村題材的小說，但很多鄉土題材小說，寫的都還是記憶中的鄉土。就是鄉村之苦、鄉土生活的風情、風俗這一類，其實，當下鄉村跟文學鄉村是有很大距離的，我希望能夠寫出今天的鄉村。當然現在的鄉村會有一個城市參照在里面，因為這樣的參照，問題更突出，很多作家都會寫到城鄉之差、階層之差，但大多數是那種很物質、很緊張的關系。我想從一個很小的切口去呈現城與鄉的困境。城市新客家人在鄉村與城市之間的身份、角色的切換。這種切換，常常會帶來“水土不服”。他們已經不習慣鄉村的生活，即使城市生活壓得他們透不過氣，他們鄉愁不斷，但這些鄉愁無比脆弱，待真正回歸土地，他們會覺得難以立足，另外一方面，他們融入城市的腳步，又是舉步維艱。身處哪一邊，都覺得歸宿感欠缺。這種無歸宿感給他們帶來一系列的人生失調乃至精神的“內分泌”失調。

李徽昭：以貓的視角切入小說文本，角度很獨特。貓之外，我注意到，您小說中還有金魚、狗等其它動物。城市養貓、養狗都較常見，有些地方還有貓狗協會。這是城市文化的特定狀況。所以您小說中，貓、狗還有金魚等，是一個特別的觀照視角。記得《證據》設定了主人公跟魚對話的場景，把它當成一個女性進行對話。小說主題是對情感的質疑和追問，但用不同動物介入小說情境，別有意味。

黃詠梅：貓狗都是我們家庭里面的一員。我寫不了馬、鹿，寫不了獅子，但是我寫貓狗魚，與其說是動物視角，不如說是設置在我們家庭生活里面類似攝像頭一樣的東西。你這個問題讓我意識到，我為什么這么喜歡寫家庭小動物。我覺得日常家居的東西會影響人物關系、人物設置，包括視角等等。這些貓、狗和金魚，在我的理解來說就是一個視角，跟小說人物構成一種關系。帕慕克講過一句話，現代人需要從文學里面體驗出家居感。讀者閱讀時能夠建立家居感就是日常感。我很久以前看過伊朗一部電影，具體情節不太記得了，但有一個細節我記得特別清楚，就是女主人和男主人吵架時，在廚房里面生悶氣，洗碗的時候，鏡頭給了一個特寫，一塊幾乎每個廚房里都能看到的那種綠色海綿擦布。忽然出現這么一塊東西，頓時覺得這個電影中的故事跟我在同一個時代，同一個生活維度，說不定就是幾天前發生的事情。就是類似這樣的細物，讓我們與電影的關系近了，或者形成了一種共同的場域。

看了這個電影之后，我就覺得帕慕克這句話有它的道理。我們活在日益同質化的生活中，城市與城市、房間與房間慢慢變得很相似，每天發生的事情也沒有太多的驚喜。小說里也許有驚心動魄的情節，但這些不會發生在你我身上，只是在小說里面發生了，但小說里發生了關我什么事？如果小說里出現了那樣一個綠色的海綿擦布，你家也有這樣一個東西，你就會覺得這個小說跟自己好像有了點關系。這只是一個比喻。我們現在總是說作家寫日常生活，小說里面呈現日常感，就是通過我們周圍的一些細物和細節來構建的，包括你剛剛說到的貓和狗、魚這些東西。

李徽昭：日常感很重要，對現代小說有非常重要的意義。跟傳統小說不一樣，現代小說就要在日常意義上接通現實、超越現實，就是要在心理上、日常中與我們迎頭相撞，您小說里的貓、狗、金魚，與人物行動、故事情節形成了切實的互動與映照，是當下中國或現代生活非常深刻的印記。

下面的時間交給現場朋友提問。

五、紙質閱讀可以培養孩子的思維或性格

觀眾：我接觸了很多作家，他們的生活狀態都不一樣，可否談談作家的生活狀態與文學創作的關系?，F在讀書人越來越少，中國每年人均讀書的數量在世界上排名不高，一個人一年也讀不了多少書。但圖書出版量越來越大，我們一輩子都看不完，這種反差，您從寫作出版角度怎么看？

黃詠梅：我在工作中接觸到大量的寫作者，也有一些狂熱的文學愛好者，為了能有時間寫作，辭職的也有。每當這個時候我會勸他們，生活永遠是第一位的，寫作是第二位的。很幸運的是，我從小喜歡文學，我因為這個愛好選擇了跟文學相關的事業。我也理解，很多工廠或職場里面的朋友，他要工作，又很想寫東西，總是苦于沒有太多的時間。但為什么一定得要辭職才能寫東西呢？我甚至覺得這往往是一個借口。我始終認為，如果一個寫作者將自己關在書房里，跟社會生活不發生關系的話，再多的時間給他，可能都寫不出好東西。你說現在讀書的人越來越少，讀者其實并不需要作家寫那么多、出版那么多書。這個問題不是絕對的因果關系，作家不是為了讀者而寫作，作家寫出的作品得到發表和出版，又有幸得到更多的讀者閱讀并接受，那只是他實現了一部分的理想，而另外一部分的理想是，他最終是否寫出了自己想要的那種文學。

李徽昭：現在的文學境遇跟40年前肯定不一樣，40年前有手機、電腦嗎？可以吃肯德基、麥當勞嗎？有“996”“躺平”背后巨大的生活壓力嗎？都沒有。這其實是一個時代問題，我們不能用我們70后的思維看文學。文學必然在生活中，而生活又是第一位的，就像我們聚到這里來，因為要讀文學、了解文學，從中獲得經驗與生活上的超越。當然，我們每天都要面對龐大混雜與碎片化的信息，文學也可能不必然隱藏在經驗生活中，因為在現代主義視野中，心理或幻想的生活也可能建構出文學。

關于閱讀，真的需要培養，需要類似“與文學大家面對面”這樣的平臺，大家在一個空間中對話交流。比如，你今天起床的時候可能昏昏沉沉的，到這個活動氛圍中沉浸感染后，今天可能跟昨天就不一樣了，這個文學現場、空間氛圍給了你情緒上的沉浸。此外，閱讀也是一種習慣，我們做父母的，你如果當著孩子面天天玩手機，孩子可能也就想玩手機，言傳身教，閱讀需要身體力行。相關機構也應該多支持這樣的活動平臺，去培育閱讀文化。閱讀是一種文化，讀什么、怎么讀，需要引領，不是所有的書都值得讀，不同階段應該讀不同的書。在哪兒讀、讀出什么、讀過后跟誰對話，都需要培育，要形成各自閱讀的共同體。同樣讀詠梅老師的《小姐妹》和魯迅的《阿Q 正傳》，你讀的和老師讀的，跟文學大家讀的肯定不一樣。一般的快餐式閱讀，都喜歡看情節，真正的文學閱讀不止于情節，更多是細節背后一種深刻的文化與思想認知。

黃詠梅：在今天的“雙減”背景下，課堂之外的時間多出來了，能不能將孩子的興趣成功引導到對書本的熱愛，或者說培養出對于紙質書閱讀這樣的習慣，這要跟電子媒體、跟娛樂進行一場巨大的斗爭。你回去問問你們的小孩，他讀四大名著，可能讀的就是電子屏幕上的，還不一定是書，有可能是電視劇，有可能是哪一年版的《西游記》和《紅樓夢》。要把小孩子用手指點點屏幕式的瀏覽習慣，擰回到紙質書香的翻頁式的閱讀方式上來，的確需要全社會共同去努力。其實對于小孩子閱讀這個問題，并不是一定說要使他在書本里面收獲多大東西，但是這樣一個習慣和方式，能夠讓他沉靜下來，在這種靜態的過程里面，去很安靜地想一些東西。紙質書翻頁式的閱讀，其實對培養孩子注意力的集中、思維的鍛煉，甚至性格的培養，是有很大幫助的。

作為作家，我也感覺責任很重大，我們面對的不僅是現場讀者，還有很多隱形讀者、未來讀者。澆灌文學這棵大樹，也要出我們自己的力，貢獻自己的作品！