一切順其自然

鮑貝 于曉威

于曉威：鮑貝好。你的短篇新作《千山之外》就題材或形式來說，是一個跟“行走”有關的命題，或者說是表達一種“在路上”的哲學和人性。那么，你覺得在文學意義上，這跟當年的凱魯亞克等人的“在路上”有什么聯系嗎？或者說，不同之處是哪里？

鮑貝：我的很多小說都跟我的行走有關，《千山之外》也是。也可以這么說，我的行走始終都在影響著我的寫作和世界觀。今天我們正在經歷的這個時代，是世界百年未有的大變局時代，也是人類發展史上難以名狀、最不可描述的時代，純粹的人的力量被削弱，而我們正在被自己所創造出來的科技、網絡、數字所支配和統治。

小說中的主人公阿卡是我在行走西藏阿里途中所遇，他畢業于北大哲學系，卻找不到工作，被生活步步緊逼，不得已出家當了和尚。具有諷刺意味的是，哪怕他逃離紅塵遁入空門，生活仍然沒有放過他，最后逃出寺廟，帶著他的狗一路流浪至西藏無人區，陰差陽錯地成了一名“網紅直播”。網絡無處不在，我們每一個人都處在這張巨大的網中，無可奈何，又逃無可逃。

“千山之外”或者“無人區”，在這個時代成了不可實現的烏托邦。我們生活在網絡密布的科技時代，每天都充滿了不確定性，每天都在被各種信息包圍和注視，沒有人能夠將自己變成一座孤島，沒有人能夠做到完全與世隔絕。我們只能被裹挾著往前走，道路即生活。于是，無數的年輕人選擇內卷或躺平。內卷或躺平，從某種意義上來說，也是一種前行的方式，而非停滯不前。時間從來不會為誰停留。當一個人在選擇內卷或者躺平的同時，多少帶著些叛逆和歷經無奈之后的放下。

這和凱魯亞克的叛逆有所不同。凱魯亞克所經歷的是另外一個不同的時代，他是“垮掉的一代”的主要代表人物，在二戰后期曾經風行于美國，成為許多年輕人的信仰。就如他在代表作《在路上》所構建的一群落拓不羈的年輕人，他們在路上經歷各種挑戰和探索，試圖尋求絕對的自由。全書自始至終都充斥著尋覓、失望、迷惘和無意義的氣息。作為“垮掉的一代”，他們并非無所事事，而是帶著積極的、死磕到底的精神姿態，絕不向平庸低頭，要么輝煌，要么毀滅。年紀輕輕的凱魯亞克，最終還是走向了毀滅。然而，他通過他的精神和他所創造的文學完成了他的吶喊。

生活沒有絕對的自由。凱魯亞克的時代沒有，我所經歷的這個時代也不會有。然而自古以來，追求自由者從來都層出不窮。這讓我想到“飛蛾撲火”四個字，明知不可為而為之的悲壯和漫漫悲情是文學的底色，也是一名真正的寫作者的底色。我所理解的真正意義上的文學，就是吶喊，而非頌唱。

于曉威：據我所知，你近些年幾乎每年，都去西藏一次。是什么原因使得你突然對西藏產生了熱愛？

鮑貝：我想我對西藏的熱愛，肯定不是出于突然或者偶爾出現的某個念頭，而是必然，或者說，是天性使然。二十年來，我幾乎每年都會去西藏走走看看，無數次被問及原因，卻從未去探究過個中緣由，因為無從探究，我自己也說不清楚。對于說不清楚的事情，我都把它們歸于自然、歸于天性。我不是一個佛教徒，然而，行走西藏這么多年，我越來越相信人有輪回，相信宿命論。說不定，我的前世就在藏地的某個地方生活過，不然，我怎么會毫無目的地一次又一次地跑去西藏，感覺西藏的每一寸土地都是如此親切，又仿佛似曾相識。

于曉威：在我眼里，你經常是以一個知性女人的角度而出現，比如，除了寫作，你喜歡喝茶、旅游，喜歡彈琴和攝影，甚至還喜歡唱越劇，也畫畫。說到畫畫，我想問，你現在還畫嗎？你是如何理解繪畫的？

鮑貝：這些都是我生活的一部分，只是喜歡，通而不精。我不會畫，我那只是信手涂鴉，偶爾為之，我知道我并沒有這方面的天賦，因此，也不強求自己去深入學習。有些人拿起筆就會畫，就像你，據我所知，你好像從未系統性地學過繪畫，但你卻能畫出那么多讓人喜歡的畫作，估計也是你的天賦所致。我相信藝術主要靠的是天賦，其次才是經驗，完全靠后天的努力是沒有用的。

于曉威：如果上帝只允許你選擇一個職業，那么你喜歡做什么？為什么？

鮑貝：我仍然會選擇當一個自由作家，而非職業作家和其他。因為別的我都不會?，F在的生活狀態我就很喜歡，擁有一書屋的書，可以坐在家里讀萬卷書，也可以走出門去行萬里路，無拘無束，想寫就寫，想走就走，不受人限制，也不受控于任何單位。

于曉威：“鮑貝書屋”目前已成為國內深具知名度的書屋，坐落于美麗的杭州西溪。感覺你的精力幾乎是無窮的，我的好奇是，在今天，無論公立還是民營的書屋，受閱讀環境以及其他影響，似乎都乏于讀者駐足，那么，你是怎么做到的，令它不斷成長？你有過困境和擔憂嗎？

鮑貝：我讓人看上去精力無窮，可能是因為我不太發力，也不太肯用勁，做任何事情我好像都不會太刻意，我不具備一種死磕到底的精神，我喜歡做一些水到渠成又恰好是我能夠去做的事情，我也不太在意做了之后會是什么結果，只是覺得，去做就好，做就是一切。當有一天回過頭來去看的時候，發現木已成舟，或者木已成林，也或者，仍是一片荒蕪，我覺得都不重要，重要的是我在做，我做過。

對于書屋的經營，我并沒有任何經驗可談，真的只是一次“無心插柳”的行為。很多時候你“有心栽花”不一定就會開出花來，而偶爾的一次“無心插柳”柳卻成了蔭。

你也知道，我在寫作之前從事建筑行業，尤其對古建筑懷有一種莫名的恭敬心。坐落在國家西溪濕地公園的這座古宅，在成為鮑貝書屋之前，它是一座有著兩百多年歷史的清代建筑，因為離家不遠，我在一次散步的時候，突然發現了它的存在，它讓我眼前一亮。

我清楚地記得，當我第一次走進古宅，站在二樓的大露臺上，此時天色將暗未暗，華燈初上，古宅沐浴在一片輝煌的燈火之中，仿佛夢回唐朝。我有一種似曾相識、熱淚盈眶的感覺，我覺得這座古宅一直就在這里等我，只有我才能將它激活，重新喚醒它的生命和曾經的輝煌。

這種感覺就像一個人忽然便遇上了愛情，毫無道理可言。我毅然決然地想要去擁有這座古宅。我是在租下這座古宅之后才把它變成書屋的。我認為只有一屋子的書，才能與之匹配，才可以賦予它靈魂和生命。我在西藏的德格印經院請回大藏經，總共108部經書，運到拉薩請僧人用木板綢布包裹，然后又運至書屋，并為它造了個小閣樓收藏。從未寫過歌詞的我，為了這座書屋，寫了一首《鮑貝書屋》，又請遠在紐約的一位老師為我譜曲，每天聽著這首歌在書屋翻唱……說實在，我所做的這些事情，和書屋的經營毫不相干，只是覺著它有意義，我便去做了。

眾所周知，所有的民營書店都舉步維艱，尤其這幾年，要維持下去，主要靠政府補貼或者靠文創產品賴以生存。而我的書屋沒有文創，也不拿政府任何補貼，就像我選擇當一個“自由作家”而非“職業作家”一樣。我希望我的書屋是干凈的、純粹的、與世無爭的。

成為“全國最美書屋”和“網紅打卡圣地”等稱號都不是因為經營有方，而是這座書屋自帶的能量和運氣所致。說實在的，我并不太喜歡“網紅”二字，總覺著不太高潔。而世界上也并無什么事物可以擔起“最美”二字，當然，這些稱號只是外在的一些評價。

如果哪天敗落了，也即氣數已盡，我和書屋的緣分和使命也便結束了。因此，對于書屋的成長和發展，我未曾有過任何的擔憂和困境，一切順其自然，佛系運轉。

于曉威：請談談你的故鄉。故鄉對你來說，對你的文學有影響嗎？

鮑貝：我的故鄉是我年少時想方設法要去逃離，現在卻再也回不去的地方。無論是現實生活還是精神層面，我的故鄉都不是我能夠去安住的地方。這可能要從我的父輩甚至祖父輩開始追溯，我的祖父在另一座城市因地主身份而被批斗，他不堪忍受屈辱，最終選擇了上吊自盡。我的父親從小被送給了他的養父，帶到另一個故鄉生活。他們這兩代人所經歷的動蕩不安、居無定所的無根狀態，也滲透進了我的血液里。生活總是不盡如人意，從來就不會十全十美——這是我對生活的一種理解。這種理解，可以說與生俱來，是我在故鄉生活的這些年一點一點涂抹累積的底色?；蛟S，這也是我喜歡四處游走的原因。我不知道潛意識里的那個我是不是在四處尋找什么。我不太會去拼命想我想不通的問題?！爱斈愀淖儾涣诉@個世界的時候，你就得去學會改變自己的內心?！碑攭那榫w洶涌而至，我會關起門來閱讀或者寫作，或者，出門遠行。從某種意義上，寫作和遠行是我對生活的一種對抗，也是和生活握手言和的另一種方式。

這么多年，我一直都往西藏跑，雖然在那片雪域高原并沒有我的任何親人，但我總覺得我屬于那里。我為西藏寫下十幾部作品，卻從未寫過生我養我的故鄉。我很想寫，但就是寫不出來。我不知道為什么。我想，寫，或者不寫，生我養我的故鄉，都在直接或者間接地影響著我，無論是我的生活還是文學。

于曉威：在任何一個時代，你覺得女人最重要的品質是什么？還有，男人呢？

鮑貝：仁義、擔當和慈悲。

于曉威：這些年來，許多人采訪過你，你也采訪過許多人。在你的這些經歷中，你是否受到過某些之前沒有過的啟示？或自我啟示？

鮑貝：采訪或被采訪，都是一次深度挖掘和被挖掘的過程，一些靜默或潛伏在內心深處的思想碎片會在訪談過程中時不時閃現而出。當然，這也要看訪談的對象、時間和當時的情緒，同樣的話題，換一個人或換一個場景和時間，都會發生微妙的變化。因此，也得出另一個啟示，這個世界上沒有一成不變的對話和所謂的理論，更沒有一成不變的思想和感觸。再有深度的思想和理論，一旦形成語言或者泛泛而談，即會以一種被修飾過的面目呈現出來，雖然并非完全失真，但一定會有失真的部分。

于曉威：在你的長篇小說《觀我生》里，盡管包含著多義性的解讀，但你最想表達的是什么？

鮑貝：是虛無。寫作《觀我生》這個長篇，應該是在2011年，那年我一直都在西藏、尼泊爾、不丹、印度等地行走，連過年也沒回家。有一種永恒的虛無、孤獨和迷惘始終籠罩著我。我經過很多很多寺廟，讀關于佛教和靈性類的書籍。死亡在佛教來說，并非終結，它是輪回，是另一個開始。但在那時的我看來，它就是無，是生命的終結，是所有一切的到此為止。我承認我的內心極其敏感，過于相信自己的感知和直覺，我也知道這很不理性，也不科學，存在諸多偏見，但卻拼命捍衛著這份來之不易的神秘的感知和直覺，你也可以稱之為是能夠和天地萬物打通的靈感或者靈性部分。我想，這是大多數作家在進入寫作時都會遇到的經驗。

當然，《觀我生》這個故事是我在不丹旅行的途中聽來的，它像上帝賜予我的一個禮物，我伸出手就把它給接住了，過程荒誕而又現實。迄今為止，在我創作的所有小說中，我仍然最喜歡這部。幾年后再版，它由簡裝本變成了精裝本，再后來，它又改頭換面變成了另外一本書《還俗》?！哆€俗》的內容還是以長篇小說《觀我生》為主，同時收入由《觀我生》引發的一個中篇小說《此刻有誰在世上某處走》和短篇小說《無緣無故在世上走》。這是一件非常有意思的事情，原來一部小說，它可以像一個母體那樣不斷地生長出另外形式的小說。除此之外，為了應付某雜志社的約稿，我還從《觀我生》中摘出一部分，變成了另外一個完整的中篇小說《帶我去天堂》。

一生二，二生三，三生萬物……至今再讀《觀我生》，仍蘊藏著勃勃生機和無限可能性。

于曉威：我們經常說，幾千年中國文學傳統之一是：文以載道。但是郁達夫說：文章憎命達。作家如何自我立身，又如何承擔載道之責，你是怎樣理解其中的辯證關系的？

鮑貝：據我所知，“文章憎命達”此句最早應出自杜甫的《天末懷李白》一詩：涼風起天末，君子意如何。鴻雁幾時到，江湖秋水多。文章憎命達，魑魅喜人過。應共冤魂主，投詩贈汨羅。

——當時李白被流放，杜甫想到李白的絕代文章和蓋世才華，不由得心生悲涼，感慨文章寫得好的人，為什么命都不好。杜甫借此詩為李白嘆息，同時也在為自己、為千千萬萬滿腔熱血又意難平的文人嘆息。既然自古以來皆如此，那又何必意難平，想想生而為人，還可以與千年前的李白杜甫同發牢騷，意也就平了很多。

最近滿世界都是硝煙彌漫、戰火不斷，世界大戰似乎就迫在眼前，文章寫了千千萬，一個導彈下來，一切皆是虛無，還有什么過不去的。

于曉威：在你的眾多文學作品中，似乎很少以散文的名目寫過你的父母？或者是你寫過而我沒有讀到?？梢哉務勊麄儐?？

鮑貝：我確實沒有以散文的形式寫過我的父母，但我寫過一部長篇小說《你是我的人質》，里面的主人公就是我的母親和父親。他們勇敢，正直，勤勞，性格剛烈，總是對最親的人充滿抱怨和指責。如果要細細描述他們，我還是想用一部長篇去寫他們。

于曉威：哪一位國外作家對你影響深刻？國內的呢？

鮑貝：卡夫卡對我的影響最深，他教會我如何用隱喻和想象去寫出一個有意思的小說。張愛玲和曹雪芹讓我學會如何運用語言和細節，去耐下心來講述一個故事。

于曉威：你認為什么是好的小說？你可以從一兩個角度來談。

鮑貝：什么是好的小說，應該讓評論家和讀者去說，你和我都是寫小說的，很難客觀地評說一部小說的好與不好，比如我們自己生的孩子，怎么看都是好看的，但在別人眼里卻很平常，而別人家被視為掌上明珠的孩子，在我們眼里也就那樣。

于曉威：你對文學發展的未來怎么看？有過擔憂嗎？如果沒有擔憂，為什么？如果有擔憂，是什么？

鮑貝：比起擔憂文學的發展，我更擔憂人性之惡的蔓延。事實上，我們擔不擔憂毫無意義，沒有人會重視我們的擔憂，我們擔憂也改變不了任何現狀，至少我是這么認為的。

于曉威：近一兩年內，你還有什么規劃或打算？

鮑貝：對于我的生活和寫作，我幾乎沒有刻意去做過規劃。以前如此，以后應該也不太會改變，想寫就寫，想出去玩就玩，順其自然，一切隨緣。