顧功耘：政府干預市場要法治化

采寫/劉佳

顧功耘：政府干預市場要法治化

采寫/劉佳

顧功耘，1957年7月生，江蘇靖江人，1982年畢業于北京大學法律系，現為華東政法大學副校長、教授、博士生導師，華東政法大學經濟法律研究院院長，經濟法研究中心主任。顧功耘教授兼任中國法學會理事、中國法學會經濟法研究會常務理事、中國法學會商法學研究會副會長、中國法學會審判理論研究會常務理事、上海市人民政府決策咨詢特聘專家、上海市法學會商法研究會會長、上海市金融法制研究會副會長、上海市人大常委會立法咨詢專家、上海市委黨?？妥淌?、上海外貿學院客座教授、中國國際經濟貿易仲裁委員會仲裁員、上海仲裁委員會仲裁員等，享受政府特殊津貼。

顧功耘先后主編出版《企業聯合中的若干法律問題研究》、《經濟法》、《中國證券法學》、《公司法》、《公司的設立和運作》、《新興市場中的法律問題研究》、《金融市場運行與法律監管》、《公司法律評論》、《經濟法教程》、《商法教程》等多部著作，發表《國有企業深化改革的法制方略》、《市場經濟與我國商法和經濟法的發展》等論文近百篇，完成《辭?！罚?999年新版）有關“經濟法”全部條目編寫，主持上海市教委重點學科項目建設；主持或參與各類科研重點課題15項，參與立法起草或討論20余項。顧功耘教授提出經濟法理論新構架，重新界定經濟法的調整對象和范圍，受到學術界關注。2001年，榮獲上海市勞動模范、上海市職工職業道德十佳標兵稱號；2002年，榮獲全國“五一”勞動獎章；2004年榮獲上海市優秀人才稱號。

“這就是我的一個基本觀點，一個人，最重要的可能不在于你的名怎么樣，而是實質上你到底達到一個什么水平。我只有大學學士學位，但這并不意味著我就沒有能力，我一直在研究、學習法律。有些人去混碩士文憑博士文憑，就算你拿到了，難道就說你真的達到這個水平了嗎？我沒有拿到這個文憑，我現在照樣在專業上發揮作用，我有能力解決實際問題就可以了。能夠有條件拿到這個名當然是最好的，但是你拿到這個名必須要有這個實，你要實際上真正達到這個水平?！?/p>

記者（以下簡稱“記”）：感謝顧老師這么忙還接受我們的采訪。首先想請您回憶一下，在讀大學之前，您的生活情況怎么樣？

顧功耘（以下簡稱“顧”）：我是1957年出生的，1974年中學畢業。我出生在農村，老家在江蘇靖江。當時，我中學畢業，基本功不是很扎實，當時沒有高考制度，也沒有機會出去，沒有關系也找不到機會到工廠工作，只能在農村干農活，思想上很苦悶，感覺沒有前途。那個時代，在農村干活，是很艱苦的工作。一般的年輕人都希望跳出農村，哪怕在集體企業里面當工人也比干農活要好。因為工人是拿工資的，在農村干活沒有工資的，只是記工分，到最后年終結算的時候，價值是很低的。所以，那個時候不能高考，我們這一批青年心情都是非?？鄲?，甚至在某種程度上來說就絕望了，因為沒有一個好的遴選人才機制，即使你有能力也跳不出去。

記：聽到恢復高考的消息，您是怎么想的呢？

顧：恢復高考使我興奮，相當震驚，沒想到會恢復高考，絕望當中有希望了，不管怎么樣，今后可以憑自己的努力，有出頭的日子?；謴透呖籍斈?，參加考試我不是十分積極，因為沒有很好準備，就想再看一看，我的想法是準備得更充分再去考大學，還沒有想第一次就參加高考。我是1977年年底參加高考的，從恢復高考到正式高考只有半年時間。在中學畢業后三年的時間里，忘記了很多的知識，我心里面想幾個月的時間，把忘掉的課程補上來是不可能，從內心來說是沒把握。后來在哥哥的鼓勵下，才參加高考。

記：您當時報考的專業就是法律嗎？出于什么考慮？

顧：當時是考了以后填報志愿，我填志愿跟其他人想法不同。志愿表有第一、第二、第三志愿，我被錄取到北京大學法律系。我的第一志愿沒有填具體的大學，寫的是“服從分配”， 第二志愿我記得是復旦經濟系和中文系，第三志愿好像是一個師范大學。第一個志愿為什么我不寫個學校呢？可以說99.9%的人都是填了具體學校具體專業。我當時有點別出心裁，因為我想不管考得好還是不好，只要能上大學我就高興，隨便你給我安排，看我的分數而定。為什么被北大法律系招收？當時北大法律系沒有公開招生，法律被認為是絕密的專業。所以，沒有人填北大法律系。但是，也要招生呀，所以就在考生中選拔一批水平比較高、政治素質比較好、成績也比較好的進入北大法律系。這種情況下，我就被招到北大法律系了。當我接到錄取通知書時，很驚訝，當時想的是只要有大學要我就會去，做夢也沒想到被北大錄取。這是我人生道路中的一個重要轉折點。

記：當時進法律系，您感覺好不好呢？

顧：進法律系感覺好不好？當時，從我自身來講感覺還是很榮耀的。如果從現在的條件來講，當時學校不管軟件硬件都是比較差的。但我從農村跳出來已經很滿意了，已經相當好了，沒有埋怨條件不好什么的。在讀大學時，我的家庭背景相對比較窮，有些自卑。別人穿的、吃的、用的都比自己好，我只有發奮學習，希望通過努力讀書改變自己的命運。所以，在四年當中，我讀書很刻苦。圖書館盡管藏書很多，但我都翻過，只要和法律相關的書，我都看過。一開始看不懂，后來反復讀，慢慢就能夠理解了。當時，我除了學好法律專業之外，就是大量看課外書，還有就是聽講座，不管什么講座都聽，拓寬視野。這個習慣對于我后來適應社會提供了很大幫助，我也是這樣教育我學生的。聽講座很受啟發，一個專家講兩個小時，講的都是多年的研究心得，聽這些專家的經驗，可以節約學習時間，為什么不去呢？為什么我們那一屆素質都比較高？因為大家知識涉及面比較廣，各種專家的講座都去聽，可以吸取更多的智慧來處理問題。所以說，不管大學生還是研究生，要有一種人文精神，不只學單一的知識，而是說你有一個重點專業，但是要多看書、多聽講座。

記：大學里有什么印象比較深的事情？

顧：當時讀書可以說是如饑似渴。舉個例子，北大圖書館因為位置有限，早上很多人在門口等開門進去搶座位，那個大門是一長排玻璃門，有一次大門剛剛開了一個小門，大家就擠，一擠就把門擠掉了，玻璃掉下來全打碎了。這個并不是故意搞破壞，實際上可能是當時擠的力度太大了，只開了一個小門，結果一擠整個一連串的門都給擠掉了。為了搶座位把一排門給擠壞了，從這個事情就可以看出那個時候大學生讀書的風氣，那種勁頭。

記：在您的專業領域您有什么自己的觀點？

顧：我在國有經濟法律這一塊，研究有一定深度，超越了現在的立法水平。對這方面的立法有一整套的想法。我們現在這方面的制度有相當多的缺陷需要進一步改進。2008年通過《企業國有資產法》，這個法有值得肯定的地方，但是一些基本的思路問題包括體制都是有一些缺陷。應該說，我講的這些東西如果真正聽明白、聽進去，都會接受我的觀點，認為現在這個做法有一定的問題。因為我是通過講道理讓人清楚的，讓人信服，出臺的東西不一定全部都是正確的，也可以說，我們這個改革的過程中必須會出現的缺陷。就是說，你認為是正確的東西不一定馬上會被大多數接受，要做宣傳，要更多的傳播自己的想法觀點，越來越多的人接受了，還要讓實踐證明你的觀點是對的，他們才會覺得現在的東西是有問題的。

我講的東西是經得起實踐考驗的。從這點說，我提的觀點很難說有很深的理論深度，但我提出的觀點一定是能夠解決現實問題的，而且在理論上能夠講得通的。因為我研究的東西實用，所以很多的案件會找你，如律師辦案、仲裁案件，還有邀請我擔任上海市政府的決策咨詢委員、上海市人大的決策咨詢委員，還有很多公司要我去當獨立董事，這些工作沒有知識積累，沒有經驗是不行的，無法勝任。我在外做獨立董事，不是說有錢就去做，萬一出什么大問題的話就得背一輩子的污點了。所以，學法律，要學習精華，不管什么法，不是說要都能背出來，但一定要掌握它的精華，運用的時候就會順利多了。

在做學術研究的同時，顧功耘還身兼不少社會職務。圖為他作為工會代表參加全國大會。

記：在您的專業領域內，您認為與其他國家相比，差距在哪里？

顧：從總體來說，與西方發達國家在法律制度的建設上還是有差距的。比如經濟法，國外很多國家沒有一門專業叫經濟法，但人家在實際中運用經濟法就非常好。比如，美國金融危機時，每次總統提出法案，參眾兩院投票，按照我們國家的概念，通過的就是經濟法。怎么宏觀調控？怎么來進行國家投入？他們都是有法律程序的。而我們經濟法的概念都沒有，什么叫經濟法都不知道。你跟那些企業的老總、政府干部談什么叫經濟法，他說得出來嗎？他說不出。說不出來怎么會去用呢？我們的4萬億刺激經濟，由國務院直接宣布。哪來的4萬億？中央政府拿一部分，地方政府拿一部分，老百姓拿一部分，社會拿一部分。我就問了，社會口袋里拿一部分怎么拿？人家美國通過法案就是說政府掏多少錢，只能說自己拿多少錢，別人管不著。

所以，美國通過的法案沒有說哪個州拿多少錢，他沒這個權力呀！地方也有人大，地方拿錢由地方人大決定，地方財政是地方人大決定的。老百姓口袋里的錢，政府更沒有決定權了。從這點上說，就可以看出我們在經濟法方面和發達國家的差距，差距很大。人家已經完全進入軌道，進入規范化的程序。提案為什么要參眾兩院來投票？因為這是納稅人的錢，政府無權自己說投多少就投多少，必須通過參眾兩院的聽證，反復說明。政府要說服參眾兩院，到最后認為你說的是對的。然后，參眾兩院再砍掉一些，不能說你要多少就給多少。然后，再投票，一次通不過還要再修改、再投票。2008年，針對金融危機，美國有一個法案，2009年2月，又增加400多個條文，這么短的時間里，美國政府很靈活地針對現實問題提出法律條文。而我們有哪個條文說要投入4萬億？一個條文都沒有。所以，在法律制度上，我們還有很多事情要去做，還有很大的空間需要我們去努力。

記：您覺得經濟法現在的發展空間在哪里？

顧：經濟法發展的空間是很大的，我們現在經濟法有一個理論框架，在這個框架里面，每一塊應該放什么內容，每一塊的基本理論。

比如說，國有經濟法、市場監管法的基本理論，還是需要去開拓的；比如說市場監管，我們現在都是把一些現有的法律條文寫進去，按照我的想法應該是要重點去研究，為什么要監管，怎么來監管，要用什么樣的體制去監管，監管的方式方法是什么，都需要抽象化研究，但是這種研究我們現在做得還不夠，還需要深化。因為現在體制問題沒有解決，也就是說還沒有改變，你就得去研究它?，F實有很大缺陷，你要去研究它。就是說，經濟法每一塊的問題都可以去研究，即使有的地方有了法律也有需要完善改進的地方，有的地方甚至還沒有法律，更需要研究。就像宏觀調控，國家整個的經濟沒有一個基本的經濟規范。別的國家有什么經濟穩定法這都是基本的法律規范，我們現在都沒有。我們有一個《預算法》，但根本不好好執行。比如說，《預算法》規定地方政府不能發行債券，但仍在發行債券，《預算法》還沒有修改，中央政府說地方政府不能發，我們代替地方政府發行。你代它發行，要它有權發行呀！法律還沒有賦予它這種權力，怎么可以由別人代為行使呢？我代你做要你有權呀！本身前提條件都不存在。如果這樣做的話，我反過來問，為什么《預算法》要規定地方政府不能發行債券？通過這種做法，你就把那個條文否定了嘛！假如真要否定這個條文，你就要修改這個法律，你不修改這個法律你就要遵守。這樣重要的法律都不去遵守，所以說，法律意識太淡薄了。包括我說過的投入4萬億，這也是預算的問題。4萬億投入，政府提出來，要人大批準的呀！但現實是不需要人大批準了，這個本來有法的呀！所以，這個里面要研究的空間很大的。

記：那您覺得什么樣的研究方法是比較好的？

顧：我取得這些成果啊，比較地進行會很好，人家做的優點在哪里缺點在哪里，我們的做法怎么樣。比如說，我們研究的問題要有針對性，實踐當中出現什么問題，哪有典型的例子分析再決定怎么來做，怎么才適合我們國家實際情況。這實際上采用實證的方法來研究問題。當然，現在的法學研究方法，每一種都有它的特點，都有不同的功能和作用。我覺得研究的方法越多越好，不存在哪個是主要的哪個是次要的問題，看你研究什么問題，研究這個問題的時候哪個方法更有用，更能說明問題，這是根據不同的情況來考慮。

記：您對中青年學者發表文章有什么建議？

顧：只要是你有一定的理論指導，同時又能夠有針對性的解決一些實際問題，青年學者能多發表成果當然是好事，中青年學者精力比較旺盛，思想比較敏銳。

記：您認為比較好的學術環境是怎么樣的？

顧：學術環境是存在一定問題，但不能說完全不行。事物是一個發展的過程，包括學術環境的改善，也是這樣一個過程?，F在的學術環境存在的主要問題是，實踐部門與理論部門缺少溝通。比如說，法院的判決本來是應該全部公開的，但是你要想拿到這些東西很難。你怎么去分析怎么去研究呢？現實與法制制度的一個結合，比如，老師到法院去掛職，能不能形成一個制度呢？老師到法院里面去工作，法官到學校里面上課，法官和教授輪換，能不能成為一種制度？如果能形成制度，學校與法院相互的學習就會好很多，理論與實踐的結合也會加快很多。也能夠很快地促進法官、檢察官素質的提高，對于老師的素質提高也會有很大幫助。判了案，回到課堂上，經驗就會豐富很多，很多案例可以講得很生動。而現在大學的老師，從學校到學校，又不出去調研，大學里聽的東西繼續講，講的一些東西難免會脫離實際。我們通常說學生的應用能力不行就是這樣，這是制度設計有問題，是制度造成的，學生本身并沒有問題。比如說，如果所有的博士先到實踐部門干三年，然后再到高校當老師，那就不一樣了。制度設計有問題，誰來改變？還是需要學者來提建議，慢慢改變。這是一個漫長的過程，但總還是有希望。

欄目主持人：程新友 jcfycxy@sina.com