雙面鏡像作為“異類”的寫作（對談）

李婧婧 王海雪

李婧婧：海雪你好，很高興與你做“新青年·新城市”對談。今年是五四運動一百周年，我們在今天談論五四，已經不僅僅將之看作是一個歷史事件，更為重要的是，它已經成為近百年中國文學的重要思想資源。你認為一百年前的“新青年”與當下“新青年”的區別與聯結之處是什么？

王海雪：這個問題還挺難的。我不敢說自己對一百年前那個風起云涌的時代有什么了解，但那是一個勇敢的時代是確鑿無疑的。如何體現勇敢？最直接的方式就是反抗。

近期看了一些關于五四的資料，主要是女性文學這一塊，你會發現五四新青年都是光芒萬丈的理想主義者。在新舊交接時期，那種劇烈的變革影響著無數人，他們用非凡的勇氣去反抗那些舊習、舊物等。我印象深刻的是不纏足運動。我沒想到改革是最先從上層人家那里興起的，而且是男性先覺者，像梁啟超、康有為等。還有五四誕生的婦女刊物等。在此以前，我從未意識到裹腳對我們文化的影響與意義，尤其是對女性而言。我還記得在張莉老師的課上，在講述一百年前，也就是五四時期時，“愛情”這個詞，在此之前，只有婚姻，沒有愛情，愛情的含義在那時更加廣泛。然后，我又聯想到她所做的性別觀調查。（我也做出回答，但是現在覺得自己答得不夠好。）一百年前與一百年后有什么不同呢？所以，我對你這個問題，更多是從女性視角出發，我覺得如果從反抗來說，是不夠徹底的。從個體而言，愛惜羽毛，對自己的反抗與反叛不夠徹底，對寫作而言，也是一樣。反抗意味著革新，文字的革新、思考的革新、思想的革新，但是面對這種未知的革新時，是缺乏勇氣的。我知道像石評梅、廬隱、蘇雪林等在生活中、寫作上可能存在各種各樣的問題，但是，在某種意義上，她們令人欽佩。

因為我認識的人不多，所以我只能從自己的經歷去談談我認為的“聯結”。我覺得，這同樣是一個充滿個性的時代，只不過是科技把時間提速，讓某些東西還來不及體會就已然消失，這說不上是好是壞。但是人性里面的銳利的部分，我覺得每一個青年作家都有，而且每一個有獨立思考力的人，都能從五四的前輩們那里吸收到自己所想要的部分。

我希望自己是一個溫柔而犀利的“新青年”。

李婧婧：“溫柔而犀利”，我喜歡你的表述。在我看來，今天的新青年還在讀魯迅、讀胡適，就是我們這個時代與一百年前的聯結之處。一百年前的文學先輩們留下了深厚的精神資源，它們已經成為中國文學傳統的重要組成部分。陳平原先生說“‘五四之于我輩，既是歷史，也是現實;既是學術，更是精神”，說的正是當下文學與五四文學傳統應有的對話關系，以及當下青年對五四精神氣質的承繼。對你來說，你的創作資源和思想資源來源于何？

王海雪：我剛剛讀完胡適的《白話文學史》，很有感觸。在當時的語境中，不論是社會規則、標準、制度都重新制定的時代，擺脫八股文，重新發現新的語言、新的文學的路上，深受中國文化浸潤又留學美國的胡適是第一個“吃螃蟹”的人之一。我覺得作為寫作者，了解胡適要從他的學術進入，才能更加懂得他嘗試做新詩的意義。

當然，在一個閉塞的地方，從前的我是讀不到這樣好的書籍的，也沒有人跟我介紹文學。所以，你所引用的陳平原先生的話，并不在我最初的寫作發聲里?；蛘邚某錾_始，我就有某種身份的困惑，這種困惑轉變成某種好奇，于是，在玩耍的同時，我便開始讀課本，這或者是最早的創作資源。從觀看、探索，嘗試去尋找一個自己懂得的世界開始。思想來源，其實我覺得更準確的說法是個人精神來源，很簡單：閱讀，學習，交流。這便是一個自我世界的最初的發聲。

李婧婧：也就是說，從自我認知發端，通過不斷尋找與這個世界溝通的方式，達到自我確認。我想你說的交流包含了與自我、與他者的兩個向度，那么寫作無疑是與自我交流的可靠方式。聊聊你的寫作吧，有的作家完全依靠具體的個人經驗寫作，也有作家的寫作建立在豐富的閱讀基礎上，你更依靠什么推動敘事？

王海雪：兩者兼而有之吧。具體的個人經驗是一種寫作初期的狀態，在“現實真實”與“作品虛構”無法把握的情況下，個人經驗會凸顯。但是越到后面越是無法完全依靠個人經驗，因為經驗是有限的，你一個人不能經歷所有生活事件，身體與人心，從來都是復雜的。這就需要一個作家必須具備強烈的共情能力，理智上如何理解你所看見的生活，感性上如何體察生活背后詭譎的情感。

同時，我一直覺得“愛”“恨”是世間最迷人的東西，作為人心的根源，這兩棵交纏的大樹生出的情緒的枝芽千姿百態，多么令人著迷。而也就是它們產生了“人”的動機、“人”的境況，構成了一樁樁“事件”，那種“復雜”簡直是舉世無雙的藝術品。而這種欣賞與著迷，或者是作品背后的動力。

李婧婧：你說得很對，作家必須和他的人物共情。我認為優秀的作家應該找到自己人物的“根”，想象他們的發型、相貌和衣著，恐懼、隱憂和狂喜。當作家真正站在自己的人物里，理解人物自身的思考方式和行為動機之后，他的文本甚至不受他自己的控制，因為里面的物語和人聲會呼喚他按照生活本身、人性本身的邏輯推動下去。你剛才提到，你曾生活在一個閉塞的地方，那是你所認識的最初的世界。而在你的寫作鏈條里，小鎮或小城是絕大多數故事發生的背景，它們陰沉、閉塞、潮濕，這與你生長于海南的小鎮有著極大的聯系，島嶼文化更構成了你的文化母體，能不能談談它對你個人美學世界建構的意義，以及對你自身創作的影響？

王海雪：其實島嶼文化有一定的隔絕性與排他性。那時交通不便，路也很不好，我記得小時候，覺得出島是一輩子無法完成的事。我所生活的小鎮比較特殊，我們講自己的方言，是海南島上最早的原住民之一。萬年前火山噴發的流經之地，讓它沾染上島嶼特性的同時又有了自己的內部邏輯;吸收了外來文化，又有自己的生活習俗。在鎮上，人們對內地的談論很少涉及，即使有，那種談論如今看來也是很怪異的，充斥著許多奇談怪聞。還有漫長的炎熱天氣，讓人們對時間的感受是遲鈍的。我住的那片街區，基本是從鄰近村莊遷過來的，大家都很窮，又缺乏父母管教，所以大家都是野生的孩子，到處跑，到處玩，做了一些現在看起來很危險的事，感覺自己能活到現在簡直是一個奇跡。但是，我也很感激有這樣的生活經歷，讓天性里的東西沒受到壓抑。我從前的很多玩伴，都曾經是充滿激情的人，愿意去嘗試，愿意去感受，愿意去體驗。但是，步入成年，走入新的生活準則，我們都必須循著那些設置好的路徑，去度過自己的余生，在環境的影響下成為循規蹈矩的人，就像被馴化過的野獸，恢復不了從前的野性。我們會被名利、地位等諸多欲望綁架，為稻粱謀。并不是說這些不可以，這是必需品，但是作為一個“人”，還有別的東西和這些同等重要。

這種原始、天真、激情四溢以及經歷所帶來的感傷，或者能闡釋我現在的情況。

李婧婧：對于寫作者而言，“天真”是一種很寶貴的品質。去年你到北師大作家班求學，從島上小鎮到大陸的中心城市，生活的邊界極大地拓展開來，城市經驗的介入會帶來寫作時的斷裂感嗎？

王海雪：這個可能要先從家庭說起。由于家庭的原因，我內部有兩種分裂，一種分裂是跨越瓊州海峽伸向無盡的遠方，一種分裂是我生活的地方是不是我真正的故鄉。我在一個工廠住了十幾年，但是家人都去世后，它已經成為一個廢棄的危房，里面除了一些舊東西，別無他物。甚至沒有人會來，覺得它有某種不詳。那棵黃槿樹還在，以前最喜歡端著飯碗爬到樹上吃，把樹干坐得很光滑。有一次，我特意去看了看，發現即使重新長出粗糙，但印跡還在。我重新返回去時，常常有一種難以言說的悲涼，因為我發現當我站在這個地方，我居然無家可歸。

以前的鄰居們也都搬離，所有記憶里的東西都面目全非。以前我覺得很可怕，好像從前的那些歲月被無情挪走。我想，“家”是什么？這種內心的窘迫讓我對生活有“疏離感”與“不安感”。但某些時候，我又要感激它，因為我失去過所有，所以，我經常會問自己，還有什么東西你害怕失去呢？它讓我變得勇敢。

所以，無論身在哪里，或者某種經驗的意外介入，都不會在寫作中讓我有斷裂感。目前只有技術、情感、氣韻、思考等讓小說中斷，以及不斷對作品推倒重來的挫折中，才有斷裂感。當然，這是自己對于寫作的把握還沒到一定功力的緣故。

我去過澳門、暹粒等地旅行，那時就已經嘗試將故事發生地擴大，并以兩地為背景寫了兩篇小說，這種擴大其實也是避免重復。但是，現在，對于作品內部的地理、生活、人物的深入思考，使我知道自己如何面對“文學地理”，面對屬于自己的“文學地域”。前面的積累，其實是為了沖破某種關隘，比如在之前的小說里，很多故事發生在一個叫“塘鎮”的地方，雖然有原型，但它的面目是不清的。而第二學期，在“原典閱讀與研究”的課上，我受到很大啟發，不斷去想象去補充那個地方，它在我的文學世界或者說我的精神世界里，應該呈現什么樣的外貌？它的街道名字的由來，它到底住著什么樣的人？它的氣候怎么樣？它又藏著什么故事？我就像一個泥瓦匠，給自己蓋房子，所以地基必須打好，這樣住著才能舒服，別人也會跟著舒服。

李婧婧：故事發生地的擴大并不絕對意味著能夠規避重復，每座城市都有其獨特的城市氣質，城市氣質如何作用于城市中人、人們精神的面相，又如何影響城市氣質的變化，是作家更應當關注的。如果不能切入這座城市的肌理，那么也只是故事發生地名稱的改變，而非作家文學版圖的實際擴大。說得遠了，繼續我們剛才的話題，在北師大你最大的收獲是什么？你認為作家是天生的還是可以依靠后天的培養？

王海雪：我覺得能讀北師大與魯院研究生班是我一生的幸運，語言在這樣的獲益面前，是淺薄無力的，是脆弱羞怯的。在這一年的學習中，我的感覺就像長了觸角，變得更加靈敏，越來越能從內觀看自身，向外張望世界。

我旁聽了一學期的“中國女性文學研究”課，對女性主義有了新的認識，能夠比較客觀地理解當下的“性別”社會。雖然目前我不知道這樣的思想會讓我的寫作有什么變化，但是我想確定這樣的意識對我來說是一個很好的事。我更加開明開闊，對痛苦、悲憫、同情、殘忍有了更深的認識，或者說，是習得了某種穿過表象的透徹，而這讓我備感孤獨。

我對文學的理解以及看待世界的方式都發生了很大的改變。對這個世界的共情與感受力簡直狂飆突進，但是，如何將這種感受轉化成小說語言、形成真正的作品，還有很長的路要走。

作家是天生還是后天培養，這個問題其實我跟同學討論了好多次，比如草白。我們聊到張愛玲、卡森·麥卡勒斯，這兩位作家成名很早，一出手就很不凡，但是，你仔細去看她們的人生軌跡，就會發現她們從幼年開始就有大量的閱讀，并很清楚自己想成為什么樣的人。我不否認有天才，但那只是鳳毛麟角，天才同樣需要后天的不斷努力。以前年少時，我也曾幻想自己是天才，能夠上天入地的那種，但是，現在越來越謙遜了，尤其是讀了研究生后。你會發現，只有自己才能決定自己成為什么樣的人。而這種決定還必須有行動。所以，思考與行動，才能夠讓你走得很遠。人生并不漫長，起跑線是生，終點站是死，而這過程的風浪與波瀾，只有自己去創造。我希望自己能成為一個好作家，所以余生里除了努力別無他法。

李婧婧：天才畢竟是少數，對于多數人而言，終身保有學習的熱情，那些知識一定會逐漸內化成為你的一部分，在未來的某個時刻回報于你。我欣賞你的謙遜，我相信它會使你的寫作受益。較之你以往的作品，《白日月光》中你的語言正逐漸變得克制，也開始有意識地尋找自己的腔調，這是令人欣喜的進步。談談這篇小說吧。

李婧婧：這篇小說的第一稿寫了兩萬來字，給了幾個朋友看。后來又在課堂上受到觸動，對自己過往的寫作有了比較深的反思，覺得不能那樣寫。無論多么抒情華美，無論句子多么文采斐然，只要不適合作品，都必須刪去。還有情緒，情緒只是一時，情緒不能成為作品的控制者。我記得自己和草白聊短篇小說的“準確”，這種準確不是數學上的準確，而是事實的準確。準確之外，還有一個起承轉合的問題，這也是我的弱項。我是一個喜歡跌宕的人，但是作品里呈現的又是另外一種面貌，平鋪直敘。我苦惱于自己的平鋪直敘，語言之外如何敘事？這也是觸發我刪掉一半文字的原因。還有一個是合理性，我是一個右腦特別發達的人，所以很多時候我的感性主導了一切，我不考慮是否合理，而是一味去寫。這并不好。因此，在修改過程中，我盡量規避這些問題，當然，長久的頑疾不是一朝一夕能改掉的，但是意識到并去開始修正對我個人來說是好事?，F在，覺得創作越來越艱難，這種艱難來自自身。研究生第一學期我寫了好幾篇，那時急于將所學的注入到小說里，希望看到全新的東西，但是現在看，發現進行得不是很成功。這篇小說可以說是踩著前面的廢品進行的。

李婧婧：那些不夠成熟的作品是你寫作的階梯，它們幫助你趨近寫作的理想狀態。將來有計劃寫海南島嗎？也許像帕慕克寫伊斯坦布爾那樣。

王海雪：帕慕克的《伊斯坦布爾：一座城市的記憶》我讀過，因為曾有計劃去土耳其玩，那是一個很吸引人的城市，歐亞文明交織的城市。但是，我不會像他那樣去寫海南島。是因為我仍年輕，年輕意味著某種程度上的狂妄，也意味著不足，同時，也意味著對內心的隱痛不夠坦誠。所以，在沒有勇氣直面那些隱痛的時候，我只能先將它們放到自己的小說里，和那些人物一起去經歷、去抵抗、去成長。島嶼需要生長，人也與需要生長。

李婧婧：也許現在問這個問題為時過早，也許未來某一天，你的城市會從你小說的背景走向臺前，成為具有獨立品格的敘述對象并進行主體性的言說。

王海雪：是的。也許再過十年，或者二十年，當我認為無論是閱歷還是寫作技術都足夠成熟時，或者我會去真正深入肌理去寫它。至于是什么方式，我無法預料。目前唯一能做的，便是篤定內心，堅持寫下去。但是，在這樣的過程中，誰也無法預料會有什么意外影響。因為我們不一定一輩子都一帆風順，而且，一帆風順的人生對于作家來說是不幸的。我們必須以不幸喂養我們的寫作。

李婧婧：你剛才說，在沒有勇氣直面那些隱痛的時候你選擇以小說的形式去面對，在某種程度上寫作就是一種抵抗的方式，很多時候作家其實需要跟那些所謂的“異己者”站在一起，以文學的形式替他們發聲，作家對他的人物有理解和疼惜。我曾聽過一個說法，“好的文學應該修正人們的偏見”，不過很多時候有些偏見也需要被堅持，我更欣賞蕭紅所說的，“作家們寫作的出發點是對著人類的愚昧”。

王海雪：我一直在思考小說家的自由與身為普通人的受限。在思想的自由時刻，我們是不受任何束縛的。但是身在生活中，你不只是一個寫作者，你還是蕓蕓眾生的一分子，那些清規戒律限制你的行為，有著無與倫比的威力，用很多東西誘惑你。我想，我們每個人都無法確定自己是否能受得了誘惑。而如何看待它們以及如何處理它們，才是最大的難題。

當然，不乏有一些天賦異稟的人，總能看見深淵底下的愚昧，比如蕭紅。我很喜歡她這句話。就因這句話，我認為蕭紅是一個徹底而完整的人。許多人看不到生活的極權性，哪怕是比普通人敏銳的作家們，也不是每一個人都能知道。在這樣的極權性面前，我們都會不知不覺放棄抵抗，漸漸被吸納，喪失信念，這種信念的喪失包括對美（廣泛意義的美）的感受力、愛人的能力，以及害怕與恐懼的加強等。害怕與恐懼的加強并不是具體于某個人，而是大眾，或者說是世俗社會?？梢哉f，作家以寫作為抵抗方式，但是靈魂深處卻繳械投降。

我覺得我們要知道的一點就是，這世界本來就是偏見的。哪怕標準、規則的制定，從某種意義上也是偏見的，為的是便于管理，由于社會的發展，偏見，在漫長的時間里漸漸成為大眾標準。

我們不僅有法律制度，也有道德準則，大多數人都是在這些條條框框下循規蹈矩地生活，即使明目張膽地逾越，也會遭到“審判”，這種審判或許是公正的，但某些時候可能意味著“酷刑”。而作為一個寫作者，當你親歷或者目睹這種“酷刑”時，你會怎么做？所以，寫作者要勇于肯定自己是人群中的“異類”?！爱愵悺笨词澜绺Ｈ耸遣灰粯拥?，要成為一個真正的“異類”，必須具有某些本領，比如在某些行為準則上面保持“偏見”，但這種“偏見”是大放異彩，還是被人嘲笑，抑或根本無足輕重，取決于你如何確定自己的身份（包括社會、心理），取決于你才華的程度，取決于你的知識結構，取決于你的感受力是否足夠強大與準確。

李婧婧：遺憾的是，你所說的“異類”畢竟是少數，更多的人則是魯迅筆下冷漠的看客。實際上，身處的環境也會讓人身上本就不多的反骨逐漸被規訓，而人的鈣化是不自知的。對于作家而言，對外在世界感受的觸角一旦被鈍化，就很容易拘泥于個人的小世界，在淺表的世界里自我重復甚至膨脹。當然，作家的個體經驗和感受畢竟是有限的，當個體經驗窮盡，筆下人物的命運就容易沿著相似的路徑一再重合，也就是在不同的小說里難免呈現出相似的人生體驗，也或者是小說人物的性格從一開始就被確定下來，很難再有成長和變化。

王海雪：其實也跟上面的話題有關聯。我一直覺得身而為人，你一出生，首先被自己的性別捆綁，其次被社會法則所捆綁，這種捆綁是無形的，它慢慢把你繞在里面，而你不自知。還有一種是成年后對世事、人際的不斷妥協中無意識地進行自我捆綁。這也是不自知的。這可能接近你所說的“人的鈣化”。所以，我一直覺得年齡、身體會衰老，而精神不會。但是精神在這雙重捆綁中會停滯不前，甚至會消退，讓我們變成“活死人”。所以要時刻反思，讓精神或者說靈魂持有激情。當然，每個人處理的方式都不一樣，我談論的也只是我個人的感受或者說是我覺得對我行之有效的方法而已。我一直覺得弗洛伊德幫了我很大的忙，還有榮格。我讀了他的《尋找靈魂的現代人》，有許多觀點震醒了我。

一個依靠個體經驗寫作的人，不能走得很遠。所以我覺得這就需要作家具備多種技能，這種技能就是對萬事萬物的好奇與感受力，去探究，去了解，去站在對方的立場上看問題，去尋得屬于自己創作的方式。但是這很艱難。我在研究生第一學期中就受到你所說的這種狀況的困擾。因為接受了大量的信息，有點急于求成，我拘囿在自我重復與無法突破的痛苦之中，有很長一段時間，我的精神狀態很差，深更半夜睡不著，精神上的狂躁是任何人都無法幫忙解決的，必須長時間獨處以及需要其他一些東西來中和才能平衡。幸運的是，我走出來了。當知道寫作的弱點時，無須懼怕，在自律與堅持中，慢慢改。

李婧婧：如果完全依靠個體經驗寫作，很容易讓自己的邏輯凌駕于人性本身的邏輯之上，就會將自我與他人隔絕開來，書寫他人時難免變得冷漠、疏離，這也是當下很多作品中“性冷淡”現象的成因之一，那些人物被他們的作家“閹割”了。性固然不是書寫人的標尺，但它必然是人性表現中不可缺少的重要維度之一。中國文學在經歷了性即罪惡、性解放之后，現在似乎又進入了對性的冷淡的寫作潮流中。你怎么看待這個現象？

王海雪：其實我覺得這是一個原始母題，這母題里衍生出許多東西。我覺得所謂的性冷淡是因為許多新生事物把身體的欲望、精神的欲望進行了分解，獲得愉悅或者快感的方式多種多樣。我主要是談論欲望，性只是欲望的一部分。欲望讓世間充沛，欲望讓萬物有靈。欲望是中性的，不同的作家，處理欲望是不同的，所以在文本中的體現也不同。

我突然想起《三國演義》里的句子：話說天下大勢，分久必合，合久必分。道理、規律和這個都一樣的。所以這個現象我覺得正常。我記得我讀亨利·米勒的《北回歸線》，它是以禁書聞名，人們對其獵奇也是因為里面的性描寫。但是，當我真正去讀這本書時，發現全然不是那回事。亨利·米勒是那樣的人，那樣去愛，他的愛催生出那樣的欲望，他把兩個世界打通了，他很厲害。

而且你所說的寫作中的“性冷淡”，因為我對其他作家的文本并不了解，所以我只能就你的話題談論我自己的理解，我想可能是在互聯網社會，把身體與感官里那種“愛”給消解了，把本該是人與人的交往關系給改寫成人與物的關系。我們享受互聯網帶來的便捷的同時，也必須承擔感官退化的后果。而且人有趨利避害的本性，互聯網社會只不過把這種本性給放大了。

再來說說小說，我覺得，小說有自己的人生軌跡，它走到的那一步，如果需要有性有欲望，那么就出現，而不是特意避開。如果只是為了讓文本看起來特立獨行，或者是為了滿足某種暗藏的私欲，而大段大段地純粹地為了肉欲而寫，這不僅低劣，而且低級，毫無意義，只會讓人生厭。

李婧婧：最后一個問題，對你而言，這些年的寫作中最為困難的部分是什么？你是如何克服的？你對自己目前的寫作狀態滿意嗎？

王海雪：其實，當一個人越來越洞察世事人心，漸漸形成自己看事物的方式之后，個人的性格氣質同時也在很大程度上左右你的寫作。從前，看到的障礙就像繁復的森林，所面臨的難題都是一樣的。如今，寫作中的困難一是對自我的超越，這是每一個寫作者都會遇到的，這種超越所包含的障礙千百萬種，還好我已準備用今后的所有人生來跨越它們。

二是如何理解復雜的生活。我覺得生活不是數學題，可以用各種方程來解決，生活其實是一道文學題，沒有標準答案，每一個回答都是個體對生活的理解。而現在要考慮的是如何去寫出這種復雜性，寫出背后相通的東西。

三是觀念。我很怕被某種約定俗成的或者一成不變的觀念套住。我一直覺得觀念只是面具，我們只需要確定某種日常以及內心的信仰即可。但是生活教育我們要在各種觀念之下生存，它隱含著某種規訓。這就延伸出一個思考：穩固的觀念是否重要，我們如何確定自己。

諸如此類種種，都是當前甚至以后都無法克服的難題。我對目前的寫作狀態不滿意，而且會一直不滿意下去。

【責任編輯】? 鄒? 軍

作者簡介：

李婧婧，北京十月文藝出版社編輯，青年批評家，作品散見于《文藝報》《文學報》等。