王蒙：我最滿意的是這幾十年來的人生經歷

王蒙　張英

90歲的王蒙至今已出版100多部小說，著述超過2600萬字。70年的創作生涯中，作為與中華人民共和國一同成長的當代文學巨匠，王蒙在人生不同階段寫下《青春萬歲》《組織部新來的青年人》《這邊風景》等代表作，描繪了中國社會的發展進步和文化的繁榮興盛，見證并推動了中國當代文學的發展。2019年9月17日，王蒙被授予“人民藝術家”國家榮譽稱號。他的作品和他的工作，貫穿當代文學史。

2023年9月27日，“新中國文學的‘金線與瓔珞——王蒙文學創作70年文獻展”在中國現代文學館開幕。展覽全面呈現王蒙人生經歷和創作成果，展出王蒙《春之聲》手稿、《青春萬歲》多種版本、《這邊風景》與“季節”系列版本等中國現代文學館甄選館藏。

也是在這一天，由中國作協主辦、中國現代文學館和人民文學出版社承辦的“王蒙文學創作70年座談會暨《人民藝術家·王蒙創作70年全稿》發布會”在北京舉行。

先鋒文學的開山大師

作為新中國第一代作家，王蒙的作品集中體現了共和國文學的精神氣象，是共和國文學的一面旗幟。無論是長篇、中篇和短篇小說，還是在散文、詩歌、傳記等領域，王蒙都有創造性的貢獻。

從1953年創作《青春萬歲》開始，王蒙的文學寫作始終與共和國的歷史同頻共振、互通互證，且每每開風氣之先。那年深秋，19歲的王蒙敏感地意識到“勝利的高潮，紅旗與秧歌、腰鼓的歡呼不可能成為日常與永遠”，遂產生了把共和國之初這一特殊歷史時期青年人的“心史”通過文學記錄下來的沖動。

長篇小說《青春萬歲》堪稱共和國的青春“抒情詩”，小說描寫了共和國第一代青年——北京女七中一群女學生的校園生活。一顆顆年輕的心靈，面對未來充滿了憧憬和期待。所不同的是這部小說的情感特質，無論是夏令營、篝火晚會、新年舞會、“五一”大游行，乃至小小的心靈的漣漪、誤會和沖突，都無不閃耀著“金光燦爛的時代”的特殊光彩。

評論家郜元寶認為：“倘若要為新中國文學（當代文學）在創作上確立一個開端，《青春萬歲》是最合適的?！边@里所說的“開端”，不是時間意義上的，而是從文學氣質和精神譜系而言。

如果說《青春萬歲》構成了共和國文學的“開端”，那么王蒙的小說《夜的眼》則是新時期文學真正“報春的燕子”，是中國先鋒文學和當代小說藝術的最早開端。從這部小說開始，一種全新的文學感覺和文學自覺，從新時期小說的內部生長了出來。

《夜的眼》是一篇幾乎沒什么故事情節的小說，無非是寫了從邊遠小鎮來到大城市的主人公陳杲的一些片段式感覺、印象，斷斷續續，飄飄忽忽，但這種類似印象主義的寫法，完全打破了當時小說的流行模式，在很大程度上挑戰了人們的審美慣性。

2007年，王蒙在接受斯洛伐克漢學家高利克訪談時說：“1979年我的小說《夜的眼》的發表是重要的?！痹谶@篇小說發表近30年后，王蒙在《大塊文章》中稱這篇小說為其寫作過程中突然出現的一個“變數”：“《夜的眼》一出，我回來了，生活的撩撥回來了，藝術的感覺回來了，隱蔽的情緒波流回來了?！?/p>

《夜的眼》《布禮》《蝴蝶》《春之聲》這一系列寫于1979年前后的中短篇小說，構成了王蒙探索意識流小說寫法的系列，且逐漸加深，越發純熟，開啟了中國小說“文學性”的重建，中國當代文學開始重新思考文學與現實的關系。

對王蒙而言，“作為方法的意識流”同時也表明了一種開創性的立場。他的實驗、試探以及通過文學所能夠觸碰的邊界最大值，都是以意識流作為手段引領文學寫作的解放。以意識流作為方法，恰好構成了王蒙在新時期文學起源階段的意義和價值。

這些作品中，《布禮》故意的零碎恰好符合蒙太奇的特點，而《夜的眼》《蝴蝶》《春之聲》都聚焦于主人公的“心理聲音”，采用了繁復乃至啰唆的文風去契合“心理聲音”的蕪雜、凌亂，瞬間消解了現實主義的各種嚴肅與崇高、完整與宏大、主題與中心，零零碎碎間窺見主人公破裂的心靈，也折射出新時期文學到來的訊息。作為方法，意識流的寫作更多的具有象征性的癥候，它為新時期文學的發展提供了率先的表率，提供了一種立場和觀點。

從這個意義上說，《夜的眼》《布禮》《蝴蝶》《春之聲》等重構了一種新的文學秩序和文學倫理，是真正意義上的“先鋒”小說，雖然從未有人把王蒙歸入“先鋒”文學之列，但如果沒有王蒙的這些小說，又哪有后來的“先鋒”文學？

新疆16年與茅盾文學獎

2015年，已經81歲的王蒙憑借《這邊風景》獲得第九屆茅盾文學獎。

在當代文學史上，王蒙與新疆是一個無法繞開的話題。王蒙曾說，與伊犁的邂逅是“生命中最重要的事件”。新疆是王蒙的受難地，也是“福地”。新疆不但構成王蒙創作最重要的維度之一，也深度改寫了王蒙的文學和生命底色?！对谝晾纭泛汀哆@邊風景》構成王蒙新疆書寫的“雙璧”，而《這邊風景》更是一部罕有地描寫新疆伊犁農村生活百科全書式的小說。

2012年，王蒙的兒子王山與兒媳劉颋打掃北京的舊屋，無意中發現王蒙幾十年前的《這邊風景》手稿。王蒙講“重讀舊作，悲從中來”。

在研究者們看來，《這邊風景》還有另一更重要的意義。就王蒙創作譜系而言，在其70年的創作鏈條上，《這邊風景》占有特殊的承上啟下的位置：一方面，這部小說內在地承續了20世紀50年代《青春萬歲》的理想主義余緒，例如小說強烈的抒情性、對愛與勞動的禮贊，使“十七年”和“新時期”王蒙兩個不同歷史時期的文學創作得以連接和貫通，并得以完整地呈現；更為重要的是，透過《這邊風景》，我們可以窺見王蒙新時期小說藝術變革的某種“密碼”和內在根據。

對《這邊風景》而言，更重要的是這部小說特殊的文學史意義。在以往的文學史敘述中，“文革”時期的文學基本是空白，即使偶爾提及，也大多是作為某種簡單化和概念化的文學癥候而存在，很少正視其文學自身的價值?！哆@邊風景》向這一文學史“慣例”提出了挑戰。它是那個年代的一次激情寫作，是“幽暗的時光隧道中的雷鳴閃電”，其健朗的風格、飽滿的熱情、細密的筆觸以及特有的抒情性，讓我們有可能重新反思、審視既往文學史的某些“定論”。

新中國歷史的見證人

《這邊風景》的出版，填補了王蒙文學創作史上空缺的16年。在中國現代文學館，王蒙領取茅盾文學獎時說：“這次獲獎，首先，我感動的是對我多年前動筆、近年才定稿出版的這部作品的肯定。歷史并未切斷與摘除，文學不相信空白，不怕事后諸葛亮。該連續的自然要連續，該彌合的也能彌合。命名不合乎時宜了，內容仍然可以真實生動。青春能萬歲，生活就能萬歲，文學也能萬歲。文學不會因得獎熱鬧一陣就夭折的。

“我始終相信文學有一種免疫力，它不會因一時的夸張而混亂，不會因一時的冷遇而沮喪，不會因特殊的局限而失落它的真誠與動人。局限可以成為平臺，可以成就風格，如果你有足夠強大與自由的文心，條條框框能成為彩頭花花式的道具。因為文學的力量來自人民、生活，還有我們從《詩經》開始的文學傳統與全人類的語言藝術寶藏。它能突破，能超越，能起死回生，顯示真情真知真理，給讀者以歷久彌新的感動。

“其次，獎勵的是一個中國的新疆故事，激活了幾十年前在新疆的歲月。我懷念新疆的新老友人，特別是各族人民。在一個不快樂的年代，與新疆各族人民，尤其是維吾爾農民同吃同住同勞動，手拉手，心連心，使我得到了莫大快樂，腳踏實地增加知識，開了眼界。在一個找不著北與幾乎無事可做的時期，我來到了風姿綽約的新疆，我為自己找到了最有意義的事：學語言，學歷史，學地理，學民族文化，學貧下中農；寫人民，寫邊疆，寫生活；知實際，知艱難，知祖國之大，知人生多彩多姿。有生活作根基，有火熱的愛，即使在相對冰冷的環境中，人仍然活泛，文思仍然泉涌，追求的仍然是精神生活的美好與高揚?！?/p>

在新疆的16年生活，讓王蒙不再是那個北京單純的“少年布爾什維克”，革命的理想和激情崩潰后，王蒙發現了日常生活的可貴和溫暖，養貓、養雞，下廚房做酸奶做奶油炸糕，甚至自制麻將，和政治保持了疏離。

在“文革”的處境下，知識分子的選擇空間非常小，“張志新他們說了一些不同的話，后來遭到了殺身之禍，我想這是一種。還有一種就是干脆不聞不問做所謂逍遙派，也有一些人在范圍之內，做了些有意義的事，學一點東西?！母镏形以趯懽魃系臅r間，遠遠沒有我研習維吾爾語的時間多?！?/p>

在《狂歡的季節》末尾，王蒙不無感慨地寫道：“革命需要世俗，需要考慮普通人的生活需要，革命不可能是全社會人人都參加的事情。不能要求人人都是崇高的理想主義者，歷史、革命最終的落點都是日常生活，革命者要理解和尊重普通民眾的生活，而不是將之改變?！?/p>

王蒙的另一代表作品“季節”系列長篇小說，寫作歷時7年，包括《戀愛的季節》《失態的季節》《躊躇的季節》《狂歡的季節》四部，這套以“文革”為背景的系列小說堪稱“‘文革生活小百科”。

王蒙在“季節”系列長篇小說研討會上說，他在那個時期的一些經驗是許多人所沒有的，因此他想把這些敘述出來，希望給歷史提供一份證詞，希望這個見證能有一個整體性、立體性、深刻性的表達。同時他說，希望通過作品能對人性做一個整理，為人性提供一份證詞。

“我11歲就和地下黨有聯系，14歲成為地下黨，18歲已是行政18級干部了。后來想當群眾都不行，‘戴帽右派時，還當領導！我跟隨這樣的時代走到今天。我寫政治生活下的人們，因為我的特點就是革命。我是中國各種政治事件的參與者，是新中國歷史的見證人，在沒有喪失正常智力時，我要把見到的都寫下來！”

《紅樓夢》常讀常新

張英：李敬澤說：“王蒙點評《紅樓夢》最合適。200多年來，要論文人懂世事、明白人情，除了曹雪芹就是王蒙。由王蒙來陪讀《紅樓夢》，讓我們了解中國的人情、世事，中國人的心?！薄锻趺膳阕x〈紅樓夢〉》第4版，與之前您點評的三個版本有什么不同？

王蒙：在聶震寧先生的策劃下，我1995年就在漓江出版社出版了評點《紅樓夢》的作品，后又在上海文藝出版社、中華書局等出版了其他版本。四川文藝出版社的《王蒙陪讀〈紅樓夢〉》，采用120回足本程甲本為底本，由紅學家馮統一先生點校。這一版的點評，集合了我多年評點《紅樓夢》的心得、體會。每一版，我都會新增一部分內容，這次也不例外?！都t樓夢》是小說，但對我來說是真實的生活，原生的生活，近乎全息的生活。這樣的生活您可能不熟悉，作者的文字、描寫、情節、故事、精細、深沉、華美、天才……能取信于您，讓您完全相信它的真實、生動、深刻、立體、活潑、動感，可觸可摸，可贊可嘆，可惜可哀，可評可說。幾個版本的“點評《紅樓夢》”系列，它們不是重復、補充的關系，而是共存的關系。每個版本點評的側重點是不同的，這次評點的感覺與之前的不一樣，我年紀越來越大，對人情世故的理解越深，對《紅樓夢》的理解也越深。原來的點評內容基本沒動，但增加了很多新的內容。

張英：讀《紅樓夢》幾十年，如果說是“常讀常新”，新在何處呢？

王蒙：舉個例子，賈寶玉為什么那么痛恨科舉考試和功名利祿，且一聽就發火？賈寶玉的反應太過度了，一個人贊成一件事可以表現得很熱烈，不贊成的事一聲不吭就完了，沒有雞飛狗跳的。理解這一點很重要，我們怎樣理解賈寶玉的這種心情？一談起功名利祿，他流露出的絕望感、痛苦感，不管誰勸他，都發瘋一樣，咬牙切齒的仇恨，這不是一個孩子愛不愛念書造成的，只能從他的前世去找原因。賈寶玉的激烈反應，表現了一種被傷害過的感情，而這種被傷害過的感情，是當年女媧補天時留下的，一提讀書、做官、為朝廷效力，是扎到了賈寶玉最疼的地方。為什么？故事從石頭開始，從女媧補天開始。女媧補天有36501塊石頭，卻只需要36500塊。這塊石頭非常悲哀，非常慚愧，孤獨失落，其他石頭都補了天，是天地間的重要角色，我運氣不好，補不了天，變成了多余的，被拋棄、被遺忘，失去了使命，也沒了存在的意義。封建時期，帝王統治，“普天之下，莫非王土”，一個讀書人，想有一官半職，想做一個“對社會有用”的人，必須進入社會管理體制，成為朝廷系統的一員。賈寶玉最煩這個，因為他前生是石頭，上一輩子沒能“補天”，補天不成，使他痛恨補天的向往，不愿去追逐名利當官求職。這是他性格形成的先天原因。一僧一道給了他機會，到人間下凡塵，到賈府體會人生，“鮮花著錦，烈火烹油”，才子佳人，愛情親情，富貴榮華，晚景凄涼、衣食不保都體會了，一切都是過眼煙云，最后又變成石頭，回到大荒山無稽崖青埂峰，石頭上記載了一生的經歷和故事，就是《石頭記》?！都t樓夢》是小說，又是哲學和玄學，寫法奇特。小說也好，戲劇也好，都靠懸念，渴望知道后事如何，“原來如此”?！都t樓夢》不在乎這個，先把結局告訴您：我寫的這些繁華榮耀，只不過是過眼煙云。

張英：此前您寫過《紅樓啟示錄》和《雙飛翼》（三聯書店）、《王蒙活說紅樓夢》（作家出版社）、《不奴隸，毋寧死？——王蒙談紅說事》（北京十月文藝出版社）、《王蒙的紅樓夢（評點本）》（中華書局）以及《王蒙的紅樓夢（講說本）》（湖南文藝出版社）。對您而言，幾十年讀《紅樓夢》，樂趣在哪？

王蒙：我把《紅樓夢》當一部活書來讀，當活人來評，當真實事件來分析，當經驗學問來思索，從《紅樓夢》中發現人生，發現愛情、政治、人際關系、天理人欲的諸多秘密。每次讀《紅樓夢》，如見其人，如臨其境，如聞其聲，每讀一次都有新發現、新體會、新解讀。以自己人生的經驗理解《紅樓夢》的經驗，驗證、補充啟迪自己的經驗，人生便無比豐富了，鮮活了。這些年，我不光評點《紅樓夢》，我還到處演講，上電視臺開課講《紅樓夢》，我甚至公開說，為《紅樓夢》布道，做推廣者，死而后已。您對什么有興趣？社會政治？三教九流？宮廷豪門？佛道巫神？男女私情？同性異性？風俗文化？吃喝玩樂？詩詞歌賦？蠅營狗茍？孝悌忠信？虛無縹緲？那就談《紅樓夢》，里頭什么都有。比如里頭的魔幻故事，非常好看。第一層是女媧，女媧造人、女媧補天，第二層寫天宮，說賈寶玉原來是神瑛侍者，林黛玉原來是絳珠仙草。天旱了，神瑛侍者每天給絳珠仙草澆水。神瑛侍者到了人間后，絳珠仙草要報恩，跟著下凡用自己的眼淚來回報賈寶玉，眼淚是神瑛侍者給它澆的水。第三層是警幻仙子，專門給賈寶玉講男女之情的，講情天恨海的種種故事。另外，《紅樓夢》留下了太多空白，一道道填空題，吸引了千千萬萬的讀者，前赴后繼，幾百年里不同時代的人，用記憶力、聯想力、想象力，直至偵探推理的能力，解讀《紅樓夢》。清朝有人讀《紅樓夢》得了精神病，整天惦記林黛玉，整天惦記晴雯、芳官等，家里人把《紅樓夢》燒了，他搶天呼地：為什么燒了我的林黛玉？為什么燒了我的晴雯？不吃不喝，最后死了。1977年，一對青年男女感情不順，看了越劇《紅樓夢》，很難過，最后雙雙殉情。

《紅樓夢》為什么偉大

張英：普通讀者愛《紅樓夢》，主要是看賈寶玉和林黛玉的愛情故事，您看重什么呢？

王蒙：《紅樓夢》不光是講愛情，更多的是表達人生的本體、宇宙的本體。從物質的層面來說，宇宙也好，人生也好，都是由一些最基本的元素構成。中國傳統說法是“五行”：金、木、水、火、土?！都t樓夢》沒有具體寫金、木、水、火、土，它寫到了陰陽，寫到了月盈則虧、水滿則溢，寫到了世界的消長變化，寫到了世界的永久性?！都t樓夢》寫人的生老病死，聚散離合，興衰榮辱，吉兇禍福，是非功過，善惡曲直，憂患痛苦，酸甜苦辣，喜怒哀樂，它寫盡了人性的各個方面，作者沒有道德價值判斷，也沒有歌頌與譴責。中國文學的傳統是教化，進行道德判斷，文學作品里體現的是二元對立，君子和小人，忠臣與奸臣，黑白分明，分得非常清楚?！都t樓夢》沒有這樣的道德價值判斷，沒有二元對立的色彩，更多的是冷靜的描述，賈府這個家庭從榮到衰，是怎么樣生活的，容許有多種價值判斷。我們讀的是小說，但感受到的是人生命運的滄桑體驗，甚至超過了實際生活。

張英：《紅樓夢》是一部偉大的小說嗎？

王蒙：當然，胡適、魯迅等，那么多赫赫有名的文人墨客，連毛主席這樣的政治家都喜歡《紅樓夢》，不是沒有原因的。毛主席在《論十大關系》中說，中國對世界的貢獻是什么？一地大，二物博，三歷史悠久，四《紅樓夢》。據說江青也愛讀《紅樓夢》，她自稱是半個紅學家。陳伯達也寫有幾十萬字關于《紅樓夢》的文章。我們喜歡看小說，原因就兩條，一是文學性；二是人生性。文學性包括很多，作者才華，作品風格，以及人物描寫、情節安排、故事結構、遣詞造句、語言運用等。任何一部文學作品都具有人生性，也都具有文學性。文學性離不開人生。但有一類作品，能讓您感覺到它描述的是活生生的人生，是血淋淋的人生，是充滿血淚又充滿各種美好事物的人生，以至于您會忘記它是一部小說，忘記它是一個作家寫出來的，就像面對真實的生活?！都t樓夢》就是這樣偉大的小說，《紅樓夢》好像是自然主義，零零碎碎、雞毛蒜皮、吃喝拉撒睡、衣食住行，人類的經歷都能從《紅樓夢》里找到參照，找到解釋，找到依托，引發共振，它把漢語漢字漢文學的可能性用盡了，把我們的文化寫完了，所以有人說它是中國封建社會的百科全書?！都t樓夢》給人一種人生的悲涼感、荒謬感和罪惡感?！都t樓夢》開始就寫大荒山無稽崖青埂峰那塊石頭，作者先宣布《紅樓夢》里的人物已經死亡、消失，再講述石頭上記載的那些人物和故事，從頭到尾不斷提醒讀者，現實世界是虛無的，是轉瞬即逝的，一切的美貌都會消失，一切的青春都會淹沒，一切的富貴榮華都會無影無蹤。所以魯迅先生說《紅樓夢》是“悲涼之霧，遍被華林”，一磚一瓦一石一柱之上，美麗的風景處處透露著悲涼。小說的文體也很有意思，是開放性結構，像一棵樹，一粒種子，發芽，長出枝杈，長出葉子來，開出花來，各種矛盾，各種問題，各種任務，每種關系，都有無窮可能性。一夜沒見，開出一朵花來，又一夜沒見，長出一個枝杈來，自然天成，這樣的書非常少?！都t樓夢》中的描寫方法與后現代主義的理論是相通的，例如拉美的魔幻現實主義在《紅樓夢》中可以稱為“仙幻現實主義”。除此，書中也可以解讀出悲喜劇、結構主義、空間與時間、符號與寄托等多層意義。

《紅樓夢》充滿悲涼感、屈辱感、荒謬感、罪惡感的同時，又有溫暖的愛戀和親和感。不管講多少“色即是空，空即是色”，小說的核心還是講一個“情”字，難分難舍，比生死還要強烈。賈寶玉體驗了那么多愛和愁，那么高純度的情感體驗，就是只活二十幾歲也值得。人生有種種焦慮和悲哀，但到世界上走這一趟，還是值得的。從藝術性來講，《紅樓夢》超越了中國文學自古以來，以道德教化為標準的觀念。在《紅樓夢》里，善和惡、美和丑、獸性和人性乃至佛性，都是結合在一起的。到現在為止，這樣的小說，中國文學作品里，只有《紅樓夢》。

張英：中國四大古典文學名著，為什么唯獨《紅樓夢》研究成為了最火最熱的顯學？從普通人到學者，全民都為之癡迷？

王蒙：對《紅樓夢》的解讀和議論，已超出《紅樓夢》的文學范圍。各種社會、人生、哲學、科學，各種不同的理論體系、宗教，甚至政治的解讀，用這些方法，這些流派分析《紅樓夢》都是有收獲的。比如現實主義，《紅樓夢》反映了封建社會的必然滅亡，而賈寶玉追求個性的解放，則反映了在中國資本主義的萌芽，這樣分析完全講得通；魔幻現實主義在《紅樓夢》里也有，又是和尚、道士、太虛幻境、無稽崖青埂峰、神瑛侍者、絳珠仙子的故事，又是出生時嘴里含著玉，還這兒一支釵，那兒一只麒麟。比如，“索隱學派”把《紅樓夢》當密電碼分析，認為曹雪芹有反清復明的思想，所以寫了《紅樓夢》，寶玉影射順治皇帝，通靈影射玉璽，寶玉喜吃胭脂影射玉璽常蓋印泥，“愛哥哥”——二哥哥說明寶玉姓愛，愛新覺羅氏也。香菱影射陳圓圓，薛蟠影射吳三桂。襲人即龍衣人影射李自成。晴雯影射史可法。晴是“明”上加一“主”字，是說上有明廷偏居南方的主君。有些“紅學家”缺少做學問的功底，滿足于《紅樓夢》社會意義、時代背景的解讀，因為猜測臆斷、測字猜謎，離開了文學作品的文學特性而走火入魔。我對索隱派的說法和做法不敢茍同，但這卻說明了一個問題，就是《紅樓夢》里的符號太豐富了，導致對《紅樓夢》的考據與索隱，成為一種獨特的文化現象。

我最喜歡《紅樓夢》程乙本

張英：您曾建議出版社把《紅樓夢》改名為《石頭記》，為什么？

王蒙：不同的時代，《紅樓夢》有不同的名字。最好的書名是《石頭記》，我與宗璞討論過，我們意見一致。我建議，今后出版社再印此書（指供大眾閱讀的長篇小說，不是指專門的什么版本），干脆用《石頭記》做書名。與《石頭記》相比，《紅樓夢》還是露了一點，俗了一點?！妒^記》直擊宇宙，連通寶玉，與小說的核心道具——寶玉脖子上掛著的那塊“通靈寶玉”息息相關。最質樸，最本初，最平靜，最終極，也最哲學，令人唏噓感嘆，多少滋味，盡在不言中。

張英：眾多《紅樓夢》的不同版本，您最喜歡哪個版本？

王蒙：我最喜歡的還是最普通的版本，就是程乙本，因為它已被社會普遍接受，其他的版本沒有。我看的版本，一本看的是程乙本，一本看的是庚辰本，一本看的是列藏本。但讀下來，看不出區別，列藏本沒有后40回，它只有前80回，就這一點區別，但一般讀者誰在乎是哪個版本呢？

張英：怎么看待《紅樓夢》前80回和后40回，圍繞曹雪芹、高鶚的爭論？

王蒙：《紅樓夢》現在被各派專家認定，《紅樓夢》前80回是曹雪芹的原作，后40回是高鶚的續作。本來，高鶚后40回已被歷代讀者接受，后來是胡適、俞平伯這些人考證出這是續作，甚至是偽作，不是原本。當然，《紅樓夢》后40回，尤其是從抄檢大觀園以后，青春氣息越來越少，被沒落的氣息，扼殺的信息蓋住。那些說笑啊，一會兒作詩，一會兒玩耍，都少了。所以看后40回會覺得沉悶。但這個沉悶究竟是寫作造成的，還是寫到沒落而造成的呢？我讀《紅樓夢》這么多年，覺得前80回和后40回差別很有限，因為小說的語言是貫穿得上的，內容也是貫穿得上的。因找不到后40回原作，這個遺憾給《紅樓夢》帶來很多開放性，對后40回有各種各樣的推測，這種現象使我產生一種奇怪的想法：《紅樓夢》壓根就是無法結局、難以結局的。因為前80回實在寫得太生動、太繁復了，它的層次、可能性太多了。

張英：您怎么看，那些指責是他人代筆、續寫的理由？

王蒙：一個很簡單的常識，書是沒法續的，不但沒法給別人續，給自己也沒法續?，F在把以前寫的小說再續寫，不要說10章20章，再續寫一節試一試，沒得寫?！都t樓夢》更是沒法寫。到現在為止，批評、指責后40回的種種理論，還沒完全說服我。譬如對它最大的指責是沒寫“白茫茫大地真干凈”，而剩下賈蘭賈桂，科舉拔了頭籌，等等，好像這樣就影響了《紅樓夢》的悲劇性。我不同意這個觀點，《紅樓夢》現在的結局給人一種非常悲涼的感覺，絕不會給人一種溫暖的、欣欣向榮的感覺。到現在為止，我想來想去，高鶚的續作還是最佳的，盡管是帶著遺憾的續作。如果現在弄一個博士來續作，更可怕。我沒有考據學的功夫，寧愿相信曹雪芹，他有一些斷稿殘篇，而高鶚做了一種高級編輯的工作，這比較能讓人相信。如果說這是高鶚續作的，那完全違背了作者的原意，這是我的常識所不能接受的?，F在能供研究的材料非常少，說法非常多，比如說《紅樓夢》是冒襄寫的，不是曹雪芹寫的。所以我一概不過問，因為研究者找不到更切實的材料。文本沒有，檔案沒有，前人著述沒有，沒可挖的……您想說什么就說什么。

張英：我看您的意思，對這些研究隔岸觀火，不表態。

王蒙：我只能在旁邊看熱鬧，當個吃瓜群眾。對《紅樓夢》，我只限于大眾版的版本研究、審美和鑒賞。對各種研究者的發現，各種結論，表示理解。毛澤東主席為什么讓許世友好好看《紅樓夢》？他覺得許世友對人情世故太粗線條了。我到南京去聽當地的學者專家講，許世友得執行毛主席的指示，但他又讀不下去，他從南京大學請了一個教授，隔一段時間過來給他講一講、念一念。實際上毛主席讓他讀《紅樓夢》是有別的目的，絕對不是讓他去研究愛情、詩詞，是讓他明白里頭各種人情世故，學習一下。

張英：為什么《紅樓夢》翻譯成英文后，在西方受到的是冷遇？

王蒙：還是翻譯的問題?！都t樓夢》的內容太豐富了，有文化差異，有閱讀門檻，不是那么容易翻譯和轉換的?！都t樓夢》有各種譯本，翻譯后的《紅樓夢》，沒有了原汁原味。有次我到新西蘭，《紅樓夢》的一個譯者送我一本他翻譯的《紅樓夢》，我一看王夫人全部是lady Wang，賈母完全是lady Jia，賈政說 “ladies and gentlemen”，味道全變了。文化有它的共性，又有它的不可通約性，您沒法找到它的最小公分母。西方人容易接受《西游記》，東南亞容易接受《三國演義》，認為《三國演義》能教人們智謀。

《這邊風景》彌補了16年的文學空白

張英：看了《這邊風景》，很吃驚。小說講述的是1960年，在新疆伊犁一個維吾爾村莊推行“社會主義教育運動”背景下的故事。完全是《金光大道》《創業史》《紅旗譜》類型的作品，歌頌集體、人民公社、合作化。為什么會選擇在多年后出版這篇小說？

王蒙：我在1972年，38歲時寫的這部作品，那時我在新疆的“五七干?！?，幾年時間里，我都在寫，寫了快70萬字，完全是一部大長篇小說的篇幅。在“文革”中，國家、社會都高度政治化，任何一本公開出版的書，都要看它的政治立場和政治傾向，《艷陽天》《金光大道》這樣，《春潮急》《西沙兒女》《閃閃的紅星》也這樣?！哆@邊風景》也不例外，它沒有寫“文革”，但話語表達受了“文革”的影響，我無法超越時代。在那個荒謬的時代，我沒有歌頌極左，還嘗試批評、控訴極左，用毛主席起草的“二十三條”來批評社會主義教育運動中的“形‘左實右”?！拔母铩苯Y束，中國青年出版社想出版這部長篇小說，我花了兩個多月改稿。但出版社考慮到小說背景為毛澤東批判劉少奇指導王光美在河北省撫寧縣盧王莊公社桃園大隊蹲點開展四清運動后總結出來的“桃園經驗”，是在中共中央出臺《農村社會主義教育運動中目前提出的一些問題》下展開的，在“文革”結束、改革即將開始的背景下，出版《這邊風景》，在政治上顯然很不正確，于是放棄了。我曾試圖挽救、刪改這部作品，但小說體量太大，快70萬字，人物近100個，很難推倒重新來過，索性就塵封起來。多年后，王山和劉颋找到手稿，非常喜歡，也讓我有了自信。我覺得到了可以淡化政治和時代背景的閱讀時代了，便給了花城出版社。

張英：很多作者即使寫過這樣的作品，也不會把它拿出來發表出版。如果作者不是王蒙，可能這本書根本出版不了。重讀作品，為什么“百感交集”？

王蒙：從文學創作的角度來看，沒有那時的王蒙，就不會有以后的王蒙。我不可能顛覆自己，不可能對年輕的自己打一耳光，那個我也是王蒙的一部分?！哆@邊風景》記錄了我38歲到47歲之間的人生，一條魚的中段部分。在79歲，我眺望到38歲時的我，多么有理想，多么真誠，響應號召，上山下鄉，去邊疆去偏遠的地方，到勞動人民中去，到水深火熱的一線基層扎根勞動，讓自己脫胎換骨，成為全新、完美的革命者。雖然今天來看是一部“過時的作品”，寫到了當時“極左的東西”，有斗爭，但更多的是記錄了那個時期維吾爾人的生活風貌，維吾爾人的衣食住行，吃喝拉撒，婚喪嫁娶，從頭到尾是掏心窩子的認真，真情實感，這是我再也無法抵達的寫作狀態。我也受當時的影響，拿《這邊風景》來說，尼牙孜這個人物多少受趙樹理筆下的人物“小腿疼”的影響；浩然塑造過忠于人民公社集體經濟的肖長春，我寫伊力哈穆也受了影響，但我筆下的伊力哈穆比浩然寫的肖長春多了一點人間煙火。伊犁的少數民族，在人性上更放得開點。艾拜杜拉愛上雪林姑麗，雪林姑麗是從南疆喀什噶爾來的，我當時去新疆就是這么想的，全國的階級斗爭，讓人沒法活了。新疆土地遼闊，多民族的地方，文化多元，應該可以正常地生活。

張英：這正是《這邊風景》有趣的地方。您通過一件糧食盜竊案，借一個維吾爾村莊為舞臺，演繹“階級斗爭必須年年講、月月講、天天講”的政治主題；而另一邊是濃墨重彩的維吾爾人的日常生活，獨特的風土人情的描述，個性分明鮮活的人物。您怎么看這個矛盾和沖突？

王蒙：當年討論我的小說《狂歡的季節》，畢淑敏感觸特別深，她講到小說反映的歷史時期：“極左政治扭曲了生活，而生活又消解了極左政治。對‘文革的清算是我們這個民族的未完成事項，它粗重地橫亙在我們歷史的道路和心靈的道路上，陰影綿長?！蔽以谝晾缁鶎涌吹煤芮宄?，當時兩報一刊社論多厲害呀，但影響力到了伊犁，到了伊寧縣農村，影響力就微弱了。您把政策放到生活中去，生活本身的力量是無敵的，再怎么搞極左，老公老婆還要一塊睡覺，一塊做飯，父母還要打子女屁股，吃喝拉撒睡照常進行。甭管誰當領導，該吃飯還得吃飯，喝酒的還得喝酒，不讓打麻將，至少允許打撲克，還有喜怒哀樂，七情六欲，您說一大堆政治口號，喊一堆空話，有什么用？怎樣才能活下去，這永遠是工農大眾面臨的首要課題。要出工，不出工隊里不會痛痛快快給您發口糧。要砍柴割草，伊犁冬天長，雪大，小半年的天寒地凍，人要燒炕取暖，牲畜要吃草過冬。他們反復打扮自己家的小院，今天在這搭一個棚，明天在那砌一個爐灶，后天拆掉原有的狗窩，大后天又挖掉果樹下的小塊菜地改種鮮紅的玫瑰花——為的是活得更舒服一點。生活是不可能被政治和革命摧毀的，愛情、文學、世界是不可能被摧毀的。

張英：《這邊風景》引發截然相反的兩種意見：一種認為它是重新書寫了“十七年文學史”的杰出作品；另一種觀點認為它是一部幾十年前嚴格按照當時官方欽定的模式投機寫作的作品，除文獻學意義，毫無文學價值，根本不應該出版。您怎么看？

王蒙：有學者拿《這邊風景》和《艷陽天》《創業史》做比較，認為過去所認為的“十七年文學”，從“文革”前的文學到浩然的《艷陽天》結束，《艷陽天》歌頌合作化集體化，但也寫了很多農村的風土人情（浩然后來的《金光大道》搞路線斗爭變成了“文革”文學），現在來看《這邊風景》，它才是“十七年文學”真正的結束之作。我看了《艷陽天》《創業史》，我不糊涂，也想改變我自己的命運。寫這部小說前，我細心研究琢磨了當時大紅大紫的浩然、柳青，分析了他們小說的框架、結構、手法，后來寫了《這邊風景》。小說的故事框架盡量做到符合當時的政治命題，或者稱之為命題作文。我寫到農村的“階級斗爭”，寫到伊犁的風景，寫到維吾爾族的風情文化，記錄了當時的生活。從對人性和生活的描寫來說，《這邊風景》在我的作品里，可以說是最具體最細膩最生動最感人的，非常矛盾，但它也是真正的文學。我的作品絕對跟浩然、趙樹理的不一樣，他們根本不可能寫出像雪林姑麗和愛彌拉克孜這樣的人物來。我在創作中，不得不考慮當時的政治背景，但我的小說細節、人物形象，都是文學層面的。我的《青春萬歲》，明顯在歌頌革命，批判舊社會?？伞肚啻喝f歲》不夠革命，沒有寫知識分子和工農相結合。學校里您寫結合，除非讓他們全退學，所以沒辦法寫?！哆@邊風景》更離奇，過左了，又是人民公社，還有階級斗爭，革命得太過了。我把人民公社的生活寫得很理想化，可我也沒回避有些東西。生活很困難，沒有現錢；人斗人，上上下下，風水輪流轉；開會亂成一團，通知4點開會9點不一定開得成；開會有的人睡著了，有的夫妻罵起來了。因為我寫的是人，男男女女，愛怨情仇，高低貴賤。寫了漢族、滿族、蒙古族，十幾個民族，吃喝拉撒睡，柴米油鹽醬醋茶。維吾爾族人怎么打馕，維吾爾族人怎么結婚，什么都寫。幾個農婦，張家長李家短，一塊喝茶掰囊，一邊吃一邊說話。煮茶的人流鼻涕落到茶里，擦擦鼻子給大家盛茶，喝茶人看到了：我肚子不能喝茶，只能喝白開水。這類細節，我很得意，現在是寫不出來的。如果大家把小說當文獻考證，我也不反對，因為小說里很多細節，都是真實的生活。

生產大隊副大隊長

張英：20世紀80年代初，您創作了“在伊犁”系列小說，描述您眼里的新疆生活。這些小說寫出了維吾爾人幽默、機智、豁達、浪漫的性格，生動表達了維吾爾人民的生存方式、思維理念、宗教文明和民族性格。您為什么會選擇去新疆？

王蒙：這不能說是我個人的選擇，我是被動的，我頭上的右派帽子雖然去掉了，但寫的短篇小說發表不了，《青春萬歲》審來審去不能出版，面臨徹底封殺的局面。我在北京西山聽了周恩來總理和周揚的談話錄音后，知道新的運動馬上要來了。我想，離開北京也許是一個選擇，在和負責文藝的一些領導談過后，新疆作協秘書長王谷林表示可以辦理調動，安排我到《新疆文學》工作，我就這樣去了新疆。當時的烏魯木齊，真的是美，盛世才時期的南門大銀行還在，蘇聯援建的人民劇場也有氣勢，南門外的大清真寺很獨特，辦公大樓的顏色都是橙紅色的，大街小巷的商店招牌從右到左寫著維吾爾語店名，放的都是維吾爾歌曲，市民的房屋是土坯做的，屋頂為清一色的洋鐵皮?，F在回想起來，那完全是一幅凝固的油畫，只是沒有保存下來。

張英：您有過另一種高調的解釋，把去新疆歸結于您響應毛澤東《在延安文藝座談會上的講話》的行為，“到水深火熱的勞動一線，到生活中去，和勞動人民在一起，勞動結合，脫胎換骨，改造自己，做個全新的人?！?/p>

王蒙：回過頭來看，我并不以動不動表態熱烈擁戴、痛哭流涕著稱，但我響應了毛澤東的號召，以實際行動踐行這一要求。毛澤東要求文藝工作者到農村去，和農民在一塊，腳上有牛屎，臉上不干凈，要脫胎換骨。我在新疆一呆十幾年，在一個少數民族地區，和維吾爾農民一塊，同吃同住同勞動，一間屋睡覺，日常生活用維吾爾語言和他們交流，哪個作家能做到這一點？沒有！我舉幾個例子。柳青當時到陜西的長安縣，掛職縣委副書記，是作家里實踐非常好的了。丁玲遵照毛澤東同志的指示，到河北省，斷斷續續住了一段時間，與農民群眾結合寫出了反映華北農村土地改革運動的小說《太陽照在桑干河上》，小說更像是一個觀察者，沒有真正鉆進去。歐陽山也沒真下去過，他寫了描寫陜甘寧邊區經濟合作社發展的小說《高干大》，都是蜻蜓點水，表表態，都很熱烈。

張英：您到了新疆，還是沒有擺脫政治的糾纏，開始是在烏魯木齊，后來又到了伊犁，接著又下到了伊寧縣，在農村當了副大隊長？

王蒙：把我派到伊犁，是當時自治區黨委的意見。他們覺得王蒙是一個犯過嚴重錯誤的人，雖然帽子已經摘了，但還是不能從事文藝工作。王蒙放在烏魯木齊，變成了一個大的政治斗爭目標，弄得他們很被動，就干脆派我下生產隊搞訓練班，結果被“四清”訓練班退回來了，理由是王蒙政治成分不好，怎么有資格到農村搞社會主義教育運動？1965年4月，烏魯木齊雪化完，我就去了伊犁，住到了一生產隊阿卜都熱合曼·努爾家，真的是和農民打成一片，同吃同住同勞動。當時新疆伊犁農村條件最好，我去那至少不會餓肚子。這還算人道主義的關懷，不是為整我，也沒懲罰的意思，北京已經懲罰過了。我可以把家屬帶過去，過正常的家庭生活。工資自治區文聯照發，還能兼任生產大隊的副職，對我這個開除黨籍的人，已是非常好的待遇了。當時我沒有別的選擇。

張英：您這個副大隊長當了多久？在農村待了幾年？

王蒙：勞動鍛煉，只要活著就可以鍛煉。我在那個村莊住下了，半年后老婆也接去了伊犁，每周末可以團聚，我再無他求了——在那里，我不挨打，不戴高帽子，不按脖子。我是北方人，吃米飯也吃面食，也吃羊肉，馕接受起來很容易。那時候我知道了什么叫美好，不管政治運動怎么變，南疆北疆的維吾爾農民都種玫瑰花，家家門前屋后都是果樹，我知道了杏樹、桃樹、棗樹、蘋果樹，也認得了無花果、哈密瓜、石榴花，還有維吾爾人緩慢的生活節奏，一天可以在喝酒、喝茶、吃馕、聊天中度過。當然，我也看到了山高皇帝遠，基層辦事的困難。農民辦事一等公社黨委書記就是一天，自己帶著馕吃，舀起路邊水渠里夾泥帶沙的水就喝。我在那個村勞動鍛煉了6年多，但我的戶口在伊犁，家屬一直在伊犁的學校當老師，我后來在伊犁住了兩年，烏魯木齊前后8年。后來，有老外問我在新疆的16年都做了些什么，我開玩笑說，讀了16年大學的維吾爾語，從預科讀到博士后，就學會了使用這門語言。

維吾爾人的幽默改變了我

張英：1979年6月，您離開新疆，坐火車回北京時哭了：“新疆保護了我，培育了我，開拓了我，尤其是維吾爾人的幽默改變了我?！?6年的新疆生活，究竟給了您什么？

王蒙：新疆庇護了我，保護了我一家，平平安安。底層老百姓生活里的智慧，讓我一輩子受用。那么嚴酷的政治運動，巨浪的影響力擴散到新疆基層，就剩下一朵小浪花了。人民公社、集體制、合作化，也沒有改變房屋私有、自由買賣；當地維吾爾族人的婚禮，按照政府的集體新式婚禮儀式辦完了，回到家晚上一定會按照維吾爾民族傳統婚禮規矩再來一遍，喝酒、宰羊，唱老歌跳舞。這些事，如果不是我親身經歷，我也不會相信。比如當時生產隊長開會，說縣里開了三級干部會，今年夏收最重要，牽扯到反帝反修，還有批判劉少奇，今年的夏收期間一律不許回家，所有勞動力都要住在地里吃在地里。維吾爾族老百姓都鼓掌說好：堅決落實！第二天，沒有一個人帶被子住在地里。我夫人所在學校搞“三反五反”，宣傳隊要求老師們集中學習和住宿，當時維吾爾族老師都表示堅決照辦，第二天沒有一個維吾爾族老師帶鋪蓋，幾天下來，硬是把學習班拖黃了。又比如生產隊長開會時講，現在蘇聯修正主義亡我之心不死。底下農民嚷嚷：“別廢話，到底讓我們干什么？讓我們修大渠，還是澆小麥？別在這說空話?！鞭r民不怕，他已經是最底層了，光腳的不怕穿鞋的。他什么都不怕，您最多送到勞改隊，有的人馬上說，勞改隊吃得比咱家好。生產隊長沒辦法。在新疆，生活本身消解了政治，人的生存不可能用政治口號解決。政治沒有消滅日常生活，民族文化也沒有被改造消滅，大地還是大地，人還是人。伊犁每年打麥子的季節，當地人絕不給牲口戴上籠嘴，漢族人看著就特不習慣。有時候，馬一口把好多麥穗都咬進去了，消化不了，屎拉出來全是麥粒?？删S吾爾族農民卻說：“一年就能吃飽這么兩三個星期，我們為什么要管它呢？”上級檢查的時候，他們趕緊把鐵籠嘴給馬戴上，領導一走就拿下來了。維吾爾人喜歡說一個詞——塔瑪霞兒，相當于“玩?！钡囊馑?，有一種自然而然、隨遇而安、走哪算哪的人生態度。維吾爾族人有句極端的話：“人生在世，除了死亡，其他都是塔瑪霞兒！”這樣的人生態度，對我影響深遠。

張英：您學維吾爾語花了多長時間？

王蒙：我花了半年多的時間，就可以和當地維吾爾人簡單交流了，能夠一起聊天。熟練地掌握，應該是在兩年后，我在生活中學習的。我找了新中國成立初期新疆?。菚r自治區尚未成立）行政干部學校的課本，又找到中國科學院社會科學學部（那時候還沒有社科院）民族研究所的研究員朱志寧在《中國語文》雜志上的一篇文章《維吾爾語簡介》，光這篇簡介我就學了一年。除了勞動和家庭團聚，我其他時間就是學習維吾爾語言，讀維吾爾語言版的《毛澤東選集》，唱維吾爾語的頌歌，所有和維吾爾語言相關的書，當地農村家庭有的書，蘇聯出的維吾爾文小說，魯迅的《吶喊》《彷徨》，高爾基的《在人間》，都有維吾爾語版的，我都讀。我那時看了很多書。1986年，我第一次去美國，費正清還活著，我去看望他，我說他那本《美國與中國》，我看了特別有興趣。他不相信，“您上哪看去？”當時是1971年，他那本書作為反面材料使用，我才看到的。這個世界很奇怪，在最嚴厲的控制之下，有時候會出現一些窗口，或者是漏洞。在日常生活里，特別是和維吾爾朋友們一起喝酒，那是更好的學習場合。我把漢族的許多故事用維吾爾語講給維吾爾族群眾聽，從而贏得了他們的友誼和信任。很快，我就掌握了這門語言，在生產隊的會議上也能用維吾爾語表達了，當地群眾非常歡迎，還要給我評“五好”隊員。

張英：當時，漢族干部和維吾爾族群眾的關系是怎么樣的？

王蒙：我剛到新疆不久，就采寫了《春滿吐魯番》《紅旗如火》等一系列散文和報告文學，拜訪了如今已是中國工程院院士的吳明珠，她在新疆工作了一輩子，教維吾爾群眾種西瓜、甜瓜，是新疆甜西瓜育種事業的開創者。我還認識一個北京農業大學畢業的獸醫，在牧業大隊干了一輩子，四處隨同牧民們在草原上遷徙，為他們的牲口治病。在當時的體制下，干部真心實意幫助維吾爾族群眾。大家有苦一起吃，有活一起干，吃住也沒有太大差別，貧富懸殊相差不大。當時王震在新疆主政時有一條政策，進入新疆的干部和戰士，凡是學會維吾爾語，通過考試的，行政級別一律提一級，這個不得了。這樣的政策，讓干部和官員沉下去，能夠和當地老百姓交流溝通，和老百姓打成一片，減少語言障礙，促進彼此的感情和友誼。今天，還有多少干部能做到這一點？

張英：您怎么看今天的干群關系？

王蒙：幾十年援疆的一些經驗和教訓，值得我們現在研究和反思，好的經驗要堅持，不好的要調整。當年條件那么艱難，環境那么艱苦，干部都能夠和當地老百姓打成一片，現在經濟條件那么好，資源多，老百姓的日子也比幾十年前好過多了，為什么干部群眾關系、民族團結還不如當年，肯定是我們工作還有不到位的地方。這些年，中央讓各地政府支援新疆發展，力度很大，建設了很多項目，從城市到鄉鎮，高樓大廈，醫院、學校、劇院，去的人很多，花的錢不少。當地政府的評價非常高。但我提個小小的建議，咱們做了那么多項目，能不能直接幫助當地的老百姓？比如，上海人去新疆工作，能不能本地化一些，吃些羊肉吃些馕，至少不用自己帶廚師去吧？能不能帶自己的企業去時，多給當地人一些工作機會，讓他們切身感受到社會發展、經濟發展帶來的好處？多和他們溝通交流，增進友誼，矛盾自然就會越來越少。

張英：您早年寫過《青春萬歲》，現在回憶，是不是也有青春無悔的意思？

王蒙：當然有這個意思?！肚啻喝f歲》對有些人來說并不是我最重要的小說。但這部小說畢竟是一個記錄，而且是唯一的記錄，現在您找不到任何一本書能傳達1949年到1954年，那種革命凱歌般的行進給中國人民帶來的巨大希望。一個小小的王蒙，那時才十多歲。像現在人們都非常尊敬的大知識分子，中華人民共和國成立后都是最熱情的投入者，比如我知道的語言學家羅常培、呂叔湘，哲學家馮友蘭。如今人們把沈從文捧成了一個孤獨寂寞的形象，但這是政策造成的，不是他本人的愿望。他本人的愿望是什么呢？比如說他能有機會見到丁玲，他覺得非常榮幸，因為他畢竟和丁玲有過非常密切的接觸。他申請參軍，要求到人民中去做文化工作。是丁玲對他非常冷淡，使他割腕企圖自殺。還有一件事，蕭乾和沈從文是朋友，蕭乾去看沈從文，見沈從文住的房子太小，蕭乾就給領導寫了一封信，結果沈從文大怒，沈從文說我現在正在申請入黨，您現在一寫信會讓人覺得我在鬧待遇，我成什么人了？

文學與政治分不開

張英：中國當代作家，文學和政治相互影響，從《組織部新來的青年人》到《青春萬歲》，到《這邊風景》，相互成全，于是有了今天的王蒙。

王蒙：文學來自生活，也無法回避政治?？鬃诱f：“詩，可以興，可以觀，可以群，可以怨?！敝赋隽宋膶W的一些社會功用。文學和政治，同為公共性的社會活動，必須借助語言加以表達與傳遞，文學家與政治家擁有同樣的激情來從事各種活動，這種種相似使得文學與政治不能完全剝離。任何一個作家的寫作，都不是遵照上峰指示來的，但也不可避免地，在自己的作品中包含某些政治的內容。政治無處不在，您很難把政治的愛恨、政治的經驗、政治的情感、政治的情緒從作品中淘洗干凈、徹底清除，這是不可能的！它是生活的一部分。李白、杜甫、白居易、李商隱、韓愈、王安石、蘇東坡，他們是當時的文學家，也是他們所在朝代的官員，參與過政治活動。文學有一個好處，它比較直觀，比較豐富，須有人性，須有性情。文學寫的是生活的經驗，還要有自己的想象，更要寫自己內心的情感。內心的情感、想象、夢幻、經驗不會成為某種政治觀點、政治見解的注腳。

張英：怎么看“文以載道”的文化傳統？

王蒙：所謂的“道”用現在的話說就是表達某一種價值觀，或者說是一種價值系統、價值標準。不光中國，國外也有，我接觸的一些外國作家，雖然他們沒有“文以載道”的觀念，但都非常注意“道”。比如南非作家戈迪默，她得了諾貝爾獎。在反對種族歧視，為南非的民主、自由和黑人權利斗爭方面，她表現得非常激烈。不僅如此，南非的許多作家，包括白人作家，都曾因種族斗爭被關過監獄。他們那種斗爭的熱情、對社會的關切是非常激烈的?，F在中國青年作家很崇拜的加西亞·馬爾克斯，他本人就強烈反對美國對伊拉克的戰爭。1986年在美國紐約舉行的國際筆會，美國政府就不準加西亞·馬爾克斯入境。得過諾貝爾文學獎的葡萄牙作家若澤·薩拉瑪戈，到過中東，他非常同情巴勒斯坦，強烈譴責以色列。又如英國女作家多麗絲·萊辛特別同情被壓迫的黑人。還有很多關懷社會的作家，所談論的話題都是關于民生、勞動者狀況、環境污染與文學對改善社會的作用等問題?！拜d道”是不會過時的，關鍵在于對“道”的理解。在作品中表達一種價值、一種追求，或表達對某種價值的希冀和愿望，對藝術來講不可避免。

張英：《王蒙自傳》三部曲和《季節》四部曲，一個是非虛構的自傳，另一個是虛構的小說，放在一起，就是一個完整的王蒙，用生命完成的思辨與寫作。

王蒙：《王蒙自傳》三部曲是我對自己人生命運的記錄和回憶?！都竟潯愤@四部作品有我的經驗在里面。我的作品是為大家寫的，也是為自己寫的，為自己留下一份立于世間的憑證，保留一份美好，不會隨著時間而走樣。我大致有一個排列，這個排列既是一個寫作的過程，又是一個生命的過程。我寫這四部小說時，有一種不能自已的、非常急于為這幾十年的歷史提供一份證詞的感覺。人生是美好的，也是短促的，而文學可以抵抗時間的消磨。作為一個普通人，寫的并不是歷史，但我是歷史的見證人。我沒有結論，沒有判決，只提供一份個人的證詞。中國這一時期的變化非?？?，包括我寫過的，人們很快就會忘記，但無論如何我要把這份證詞留下來。

張英：從《活動變人形》開始，您非常注重小說形式與結構的變化?！都竟潯匪牟壳彩?，每一部的創作手法、結構和語言都不同。

王蒙：在小說寫作上，我不愛形成一些固定的模式。我討厭重復，人云亦云，比如寫反右派，開始時，把右派寫成《槐樹莊》一類的作品，寫成一群臉譜化的人物。后來，又時興把在反右派中被沖擊的人，寫成背十字架的英雄，高大上，還是漫畫式的人物。從純文學的觀點來說，我應該有所調整，更節制，更注意結構，風格寫法上應有極大改變。我有時候不是有意識要怎樣寫，有時候您想怎么寫，不見得能寫得出來。任何一部作品在沒完成前，誰也不知道會寫成什么樣?！拔母铩苯Y束，我重新開始創作，那時批判“四人幫”的文藝理論，強調恢復現實主義，我覺得那樣寫有點束縛自己的手腳。我當時說：他們是反現實主義和偽浪漫主義的。也就是說，我們需要恢復現實主義，也需要真正的浪漫主義。我向來看重作家的主觀激情、幻想，如果說有意識，就是這些方面有意識。我很早就提出：中國作家的小說寫得不真，又太實，文學中應該存在一些虛的、想象的，如詩如夢，猶如霧里看花、鏡中望月。過去一些作品寫“開會”，就和真的開會一樣；寫“兩口子打架”，像真的打架。這是一種方法，但不是唯一。

張英：您的閱讀量大，什么書都讀。您受誰的影響比較多？

王蒙：這個問題較難回答。我50年代走上文學創作道路時，是受現實主義的影響，尤其是蘇聯、俄羅斯文學的影響比較多，法捷耶夫、西蒙諾夫、安東諾夫、納吉賓、契訶夫，我用心研讀過，但很快，我的閱讀興趣就轉移了，轉向了歐洲，愛倫堡、巴爾扎克、狄更斯、雨果、王爾德、梅里美，但對我的影響，有嗎？我相信有，又不能說得太絕對。從理論上說，雨果是浪漫主義，但雨果的作品我也看得進去；王爾德的作品是唯美主義，他寫的那些稀奇古怪，我也看不出跟我有什么格格不入。20世紀80年代以后，我開始接觸一些西方的新作品。他們的寫法不拘泥于寫實，比如美國卡伯特的《災星》，寫一個女孩出賣她的夢，寫得非常委婉，非常美，其中一些描寫的感覺非常奇特。作品中寫一個女孩穿一雙高跟鞋，從臺階走上去、走下來時，她想到的是小勺碰玻璃杯的聲音。我的作品《風箏飄帶》就有《災星》的影響，雖然內容完全不同，有社會主義文學的色彩。約翰·契佛的作品也很神奇，他特別善于寫主觀感覺，善于將邏輯上沒有線性和因果關系的情節和感受串在一起。一般來說，寫一個故事的邏輯是線性的，比如兩個人結了仇，由于某些外部原因仇恨加深，可他不是，他的敘述帶有一定跳躍性，他的這種寫法對我也有一定影響。比如我的小說《深的湖》，有意識地這句話說到這，那句話說到那，中間留出一段空白，需要讀者自己去尋找。像這樣的作品是有的，但并非主要的。我創作中占主導地位的，也是我一貫主張的：我對任何寫作手法或方法都不承擔義務。什么意思呢？用一個粗俗的比喻，就像打乒乓球，既可打上旋球下旋球，又可打削球。也就是說，一切方法、一切流派、一切對風格的追求都是為我所用。我不是為了創造一種風格而寫作，而用什么風格或手法能更好地表達，想追求一種與眾不同。這點最重要。

張英：寫了一輩子，文學獎對您重要嗎？

王蒙：文學獎是給作家的禮物，安慰一下自己，鼓勵一下自己，很好。不管什么國家，不管什么社會，各行各業，獎都很重要。有兩種得獎：一種情況是您寫得不好，但您得了獎，成為暢銷書作家，原來書20年才賣掉1000冊，一得獎3天賣出100萬冊。這種事是有的，也讓人非常高興。還有一種，托爾斯泰始終沒得獎，受損失的是這個獎，而不是這個作家。要平常心。我相信，所有作品的寫作，是在獲獎之前。比如我們談中國文學，誰的作品最牛？李白的詩、屈原的辭，楚辭漢賦、唐詩宋詞、元曲、明清小說，曹雪芹沒得過獎，李白沒得過大獎，他們的作品怎么樣？流傳至今。中國當代文學，有一批很好的作家，韓少功、張煒、王安憶、鐵凝、莫言、余華、劉震云、遲子建、畢飛宇、閻連科、張承志等，他們的作品，比獎更重要。

張英：您最滿意自己哪部作品？

王蒙：沒有哪部最滿意，最滿意的是幾十年來的人生經歷，這才是最寶貴的。

當作家，不當部長

張英：查建英在文章里說您是國家公仆，我感覺您更多的時候，是一個保守者和中庸者，您做價值判斷，對事實認知，提出主張的時候，都非常擔心過猶不及。這樣的中庸思想是怎么形成的？

王蒙：中國因為缺少多元制衡的傳統，平衡表現在時間的縱軸上，就是三十年河東，三十年河西，因此中國在政治道德上最強調的是中庸（勿為已甚），留有余地，過猶不及。您說我是一個中庸者，我不否認，我也不覺得這有什么不好，這是中國國情和中國文化造成的。別人的看法都對，他又不是惡意的，有他某方面的理解，我為什么要寫這本書？與其讓一些人沒完沒了地在那瞎猜瞎理解，不如干脆給您公示一下我對很多事情，恰恰是在這些最尖銳的大問題上，我是怎么想的。我不贊成急于做價值的判斷。我有我的筆法，我的筆法里沒有杜絕做進一步價值的探究，或價值斟酌的這種可能。但我更多的要說我感覺到的真實發生的情況，為什么它會發生。比如搞運動，一搞運動，開頭大家都想不通，三弄兩弄就弄成真的了，這是為什么？我在小說里罵過這些場面，在書里寫得更透徹、更清楚。而那些簡單罵一頓的人，搞運動時他不見得不按這個路子走，他也上這個套，按這個路子走。我更注重認知而不是判斷好壞，中國人最大的悲哀是把價值判斷放在前，而不考慮認知判斷。魯迅講有這么一個故事，人們看一塊匾額，都沒看清，兩邊就已經打起來了。這邊認為這個字寫得好，那邊認為這個字寫得不好，雙方意見非常不一致。而匾上到底寫的什么，都不知道，因為眼睛都近視。我們談中國的時候先看看中國近百年來到底發生了一些什么事，為什么發生。好的也發生了，不好的也發生了，您光說不好，沒辦法設計出另一種有意義的新途徑。

張英：您說，“政治仍然是偉大的事業”，為什么？

王蒙：政治當然是偉大的事業，有的領導人在政治上起到了很巨大的推動作用，給他的國家、民族造福，這樣的例子是存在的。至于中國政治，尤其是革命政治，我相信，許多人在投身于革命政治的時候，是抱著獻身精神，抱著一種歷史的使命感，甚至也是抱著“我不入地獄誰入地獄”的精神的。中國參加革命的人，很多家庭出身非常高，他們家也不要了，迷上了馬克思主義，迷上了社會主義，被一種偉大的理念所喚醒。但問題是，不管政治也好，革命也好，實際情況和理念永遠不會完全一致，永遠不可能百分之百地兌現，而且兌現的開始就不再是理念。2010年，我在和美國作家交談時，我說作家是非常喜歡做夢的人，但當他的夢想成真了后，他會感覺到他失去了夢想。在他夢想總是不成真的時候，他會逐漸忘記自己的夢想。我為什么在19歲時，1953年11月開始寫《青春萬歲》？是因為我體會到，那個年齡趕上了中華人民共和國的成立，青年人的激情不可能永遠存在。但當您把它寫成小說的時候，當您把一切都記下來的時候，它有可能比您的記憶、比您的感動更長久，有可能在您衰老的時候，這些文字還沒衰老。

張英：現在，總有人叫您王部長，您喜歡嗎？

王蒙：不由得我喜不喜歡。當時我想免除這個文化部長的提名，但越這么奔走，越謙虛不想當，上面領導的決心越大。所以我提出來：我可以做三年。我投入政治生活已是一個事實，無法改變這個事實。從我最早開始提筆寫《組織部新來的青年人》開始，小說發表后，就不由得我喜不喜歡、愿不愿意，我已擺脫不了政治對我文學和人生的雙重影響了。從我的性格來說，我有非常感情化、形象化、細節化、文字化的一面，但我也有喜歡分析問題，喜歡表達意見，喜歡發出聲音的一面。后一面，使我有緣分進行文化部長方面的歷練。這個崗位，也有機遇的一面，它能呈現我某些方面的特長。比如我很會辯論，比如我從小就在黨內過組織生活，我知道一些話該怎么說，建議怎么提，什么時候接受哪些，或在接受中有所保留。所以在具體事情上我發表的一些見解，能起到一些積極的正面作用。您知道上海的王元化先生，他是相當書生氣的知識分子，一個學者，沒人拿他當政治家看待，但他當過上海的宣傳部長。他有一句名言，對我也起作用：他說我們當一個什么官員，起碼頂掉一個壞人。很有趣的一個說法：如果好人全都拒絕職務，就只能讓壞人來主宰我們的命運。

張英：吳冠中先生生前接受我采訪時說，他當年看到很多不平事，覺得應該學政治，他說只有當政治家才能真正改變世界，美術治標不治本。我相信一個人，想改變某些事件，實現某些自己的愿望和理想的時候，政治可能是最有效的力量和工具。

王蒙：我不贊成，每個人的情況不同。美術有美術的作用，唱歌有唱歌的作用。如果說從格局來說，那是政治。我在論述李商隱時，反復強調，李商隱不僅僅有無題詩，而且有政治詩，他的政治詩擴大了他的藝術格局。但也有另一方面，想通過政治來改變某些的同時，政治也在改變您，而且政治的格局最終也可以吃掉您的個體。從1988年我就開始辭職，到1989年，我堅決地辭去了文化部長的職務。如果讓我繼續干文化部長，我會卷入這種驚心動魄，又曲折神秘的政治斗爭中。那么我好斗的心也會起來，我跟別人斗智斗勇的那種情緒也會起來，那王蒙就沒有了，寫小說、寫詩的王蒙也沒有了。

張英：辭職后，您后悔嗎？如果繼續堅持下去，也許能成為茅盾之后，和郭沫若、周揚那樣，非常成功的文化領導人。

王蒙：不，我非常慶幸。您看，人民文學出版社出版的我的作品集，基本是在我離開文化部之后寫的。我當文化部長之前寫了大概7卷或者8卷，其他幾十卷都是離開文化部后寫的。再一個，我喜歡旅行，我出訪過全世界60多個國家和地區，這其中40多個地方是我離開文化部崗位后，有了時間才去的。雖然我也能言善辯，有一定政治上的敏感和機智，但我畢竟還是個文人，喜歡更性情的狀態。我希望有機會，能脫離一下那種官化的譜系，能給自己精神上、語言上、寫作上多些空間。所以在這點上，我相信大家就能理解我不想長期地，或不想把自己的主要身份，變成了一個官員。再做下去，我就回不來文學，回不到這種創作心態了，我寧可放棄別的，都不能放棄這個。

張英：您在小學三年級的作文中，宣稱“假如我是一只老虎，我要把那些富人吃掉”。如今仇富論再次成為社會現象，您怎么看？

王蒙：從歷史上看，有時候仇富的口號非常有煽動性，比如“迎闖王，不納糧”，這就是一種仇富口號，李自成認為社會秩序更便利那些優勝者，由此要扭轉這種社會秩序。毛主席把馬克思主義總結成四個字“造反有理”，而鄧小平總結成四個字“實事求是”，意識形態變化非常大?！霸旆从欣怼钡囊馑?，如果要想造反，必須依靠劣敗者，不能依靠優勝者，當然這個劣和勝都是加引號的。優勝者往往希望社會保持適度的穩定，而劣敗者希望把它折騰得越大越好，翻天覆地才好。這種心態要是保留到中華人民共和國成立后，很容易就變成所謂仇富的心態。

張英：怎么解決這個問題？

王蒙：富有各種不同的富，有一種富很有傳統，它不是通過公平競爭，而是靠損害大眾、損害社會、損害國家、損害集體來肥了自己。我講天機，有人說有什么天機呀？我舉一個例子，書上沒有。所有政黨，在革命時期以民粹路線爭取上臺；而到了執政時期，往往會走精英路線。越是執政時期走精英路線的時候，越要注意照顧弱勢群體，不要使自己變成對立的一面。

打破文學和學術的禁區

張英：在通俗文學與嚴肅文學引發激烈爭論的時候，您也肯定過通俗文學的作用。

王蒙：通俗與高雅不是相互排斥、相互對立的關系，而是可以流動，可以共存的。對于通俗文學與嚴肅文學的關系，應持一種寬容的態度。我做過許多嘗試，努力把小說寫得有味。到現在我慢慢悟出一個道理：高雅文學與通俗文學的區別與矛盾在于，通俗文學是有一定的套路的。您要想把作品寫得深刻，又想要更多的人喜歡您的作品，就得弄清通俗文學的基本要求，從內容、情節兩個方面下功夫，您只要掌握了這個套路，就能讓讀者喜歡。為什么有些作家的作品沒多少人看？因為他們抱著一種屬于兩極思維的觀念：“寧可沒人看，我也決不寫通俗文學?！蹦徽莆漳莻€套路，就寫不出受歡迎的作品，這是我個人的體會。另外，要寫通俗的作品就得付出代價，比如我寫《暗殺》，也付出了代價，但我覺得并沒失去個人的文學品位和追求。當然，作品怎樣，也應該有讀者的評價。

張英：1961年耶魯大學出版社出版了一部《中國現代小說史》，夏志清主編的。夏志清說現代中國沒有一部像樣的小說，只有張愛玲的小說是出色的。您認為呢？

王蒙：這方面有兩個權威。一是周揚，人們唯周揚馬首是瞻，他推崇左翼作家，冷落了很多人。后來有一個隱性權威夏志清，推崇沈從文、張愛玲、錢鍾書。20世紀80年代以前誰知道《圍城》？張愛玲的小說在現代文學史上非常重要，好讀，但遠遠不能滿足我。不怕您笑話，我讀過張資平，但以前不知道張愛玲。中國經歷了這么多的變遷，再讓我回到婆婆媽媽的時代，受不了。小說還是應該多種多樣?，F在的研究觀點層出不窮，經不起考驗。對某人的書，研究者、發言者基本沒讀，但評得頭頭是道。您可以說好說壞，但要圍著書轉，否則不得要領，不知所云。日本、韓國的研究者會為一些細小的問題糾纏不休，比如諶容的諶怎么念。而在我們看來，諶字怎么念不會影響您拿碩士博士。比如我宣布要寫什么，幾年過去了，只要我沒犯事，人家就想不起來?？扇毡救藭韱?，某年您說過要寫什么的，現在怎樣了？日本人整理我的作品和活動情況，細到國內無人做到：在哪發表的什么作品，什么版本，很細。1949年以前的文學，那時的模式已存在了一個時期。研究者好寫，條條框框少。小說人物可以是革命者、地下黨，也可以是一個瘋子、傻子、吸毒者、土匪、性變態者，舊中國嘛，什么人都有。人物的活動：家族、家庭，一對男女愛了半天沒愛成，封建專制。而怎么使社會主義的生活進入文學，使之審美化，變成審美的對象，是件非常麻煩的事。1949年后，大的家庭打亂了，和牛鬼蛇神在一起，和五七戰士在一起，一年一個樣?，F在看“文革”恍如隔世。寫社會主義的作品能達成共識的微乎其微。百年百部，靠的都是前50年。文學和作家的任務，不是對某個歷史階段和事件作鑒定，而是提供變化著的環境的一個證詞，反映人的命運發生了什么戲劇性、悲劇性的變化。

張英：您認為現在文學作品中還需要人道主義嗎？

王蒙：人道主義永遠是需要的。無論是社會還是作家對人道主義的理解和所做的工作都遠遠不夠。對人的尊重、關心，人們之間的相互幫助與友愛，這些都是作家，也是社會和人類永遠需要提倡的。人道主義在我的作品中是有反映的，我相信您會看到這一點。

張英：總有人拿道德解讀文學作品，引發很多非議。

王蒙：這方面的研究非文學的因素影響較大，刮風厲害，人云亦云，各說各的，感情用事。您說誰的作品好，我就說誰的毛??；一個大家都不知道的人，就說他如何偉大。這時說這個好，那時說那個好，過了幾天又揪出一個說這個最好。中國人喜歡作道德評價，一個作家氣節如何，如“文革”中寫過檢討、下過跪，對這個作家人們就很不屑。反之，男兒膝下有黃金，這個作家就好。研究道德化，價值判斷很輕率。有人以魯迅為榜樣，認為現在的作家全是王八蛋，他們以為這樣可以顯得很崇高和偉大。開什么玩笑？都什么年頭了。有些調子高的文章難以為繼，作者寫完后應當在身上綁20個手榴彈，從廢墟上建立我們的花園。有人說現在的文學沒有大悲壯、大痛苦了，那是站著說話不腰疼。

張英：如今在文學創作中，還有少數的文學禁區，怎么看這個問題？

王蒙：我們在某一個時期說，不要糾纏這些意識形態問題，您該干什么干什么，我特別能理解。但前30年過去了，如果再過30年，還不能談這些，就會造成一種危險，就是大家不知道我們是從哪兒來的，也不知道要到什么地方去。我們能不能都用一種平常心，來面對這個問題？比如1949年以后，我們走了許多彎路，在改革開放以后，我們也走過各種不平坦的道路，對這些歷史，我們要理解它，又要總結經驗和教訓。再比如中國發生過“文化大革命”，這是必須面對的，既用不著歌頌，也不能簡簡單單地把它嘲笑或干脆罵一通就完事。我們要學會面對的精神，就是魯迅所說的“睜了眼看”，什么事不能不好看就不看了，或不好看就不提它了，因為您一時不提它可以，它不會長久不是就不存在了。如果您不許談“文革”，現在網絡上有人研究，美國、俄羅斯都有人研究。自己不研究，話語主導權都被別人拿走了，所以出現一些古怪的說法：比如有人認為“文革”是毛主席利用他巨大的威望，在中國實行民主政治的一個嘗試，結果失敗了。其實，“文革”是在個人迷信的前提下，鼓勵某種無政府主義，鼓勵以民主形態出現的民主暴力。

為什么沒有人文院士

張英：互聯網時代，吸引眼球的太多了，您對文學的未來怎么看？

王蒙：我相信文學不死?，F在有一種說法，隨著視聽技術的發展，文學快要滅亡了。只要有語言、文字，有人的思想感情，文學就不會滅亡。必須承認，互聯網視聽技術的傳播和發展，讓文學受到了不小的沖擊，人們逐漸不滿足只有文字的世界。新媒體常常以趣味與海量抹平受眾大腦的皺折，培養人云亦云的自以為聰明的白癡，他們的特點是對一切文學經典吐槽，他們喜歡接受的是低俗擦邊段子。人們的注意力正在被更實惠、更便捷、更快餐、更市場、更消費也更不需要智商的東西吸引。但我相信，影視劇、娛樂視頻、影像還取代不了文學的功能，比如愛情，您看電視劇聽愛情歌曲就會滿足嗎？不會。一個帥男和一個靚女在那抱過來抱過去，表面上比您看愛情詩過癮。但愛情的時間緩沖，反復彎曲的過程呢？情感的含蓄與體味，欣喜和痛苦，脈搏和心跳，激動和心理想象呢？文學的魅力，影視劇還取代不了。文學具有一種致命的力量，它可以讓人忽略一些得失。加繆說：文學不能使我們活得更好，但能使我們活得更多。文學使人更充實、更豐富、更深刻、更有滋有味，文學使生活各方面增加了很多魅力。如果完全沒有文學，我們的人生，可能比現在活得更單調，更沒意思。

張英：您說“您知道主持工作與參政議政之間有多少距離”。您是政協委員，提過很多提案，也當過文化部長，主持工作，這中間的距離有多大？

王蒙：距離在哪？比如，很多道理上說得很對的一些事，但做起來，受各種條件的限制。舉一個例子，從我在文化部的時候就提，國家對文化事業要有一個榮譽稱號體系，還要有一個褒獎體系。榮譽稱號體系指的是，比如“人民藝術家”或“人文院士”，像蘇聯還有“功勛藝術家”“列寧獎金”“斯大林獎金”體系，相當于科學家里的院士。這個褒獎體系，應由國家領導人出面，獎勵文化上有獨特貢獻的人。比如日本的芥川龍之介獎，由天皇來頒發。中國臺灣有一個“中央研究院”，相當于大陸的科協，胡適活著的時候是院長。英國有一個皇家學會評價體系。法國有法蘭西院士。各國情況不一樣，但文化藝術領域都有類似的評價體系。從我擔任文化部長的時候算起，已經幾十年了，中共十七大報告里也講過，要建立這個褒獎體系和榮譽稱號體系，但這個體系操作起來非常困難，實行不了，這就是參政議政和主持工作的區別。

張英：為什么非常困難？文藝界提了多年要設立“人文院士”，表彰中國文藝界的杰出貢獻者，但建議最終沒有被采納。

王蒙：據我所知，設立這個體系，報到國務院，國務院有關部門，比如人力資源和社會保障部等，要征求他們的意見，他們又要征求一些相關部門的意見，全國總工會很自然地提出：我們勞動英雄、勞動模范這個體系沒有，您不可以只給文化人發獎；全國婦聯提出，我們現在全國三八紅旗手搞得還不正規，我們也需要有婦女的褒獎體系。這樣一來，文化的褒獎體系得猴年馬月，不知道什么時候才能實行。另外，沒有這個評價體系，反映了我們對人文學術研究和貢獻缺少信心。我們的人文急功近利地跟著政治的操作走，而不是跟著學術、學識走。跟著政治走，往往形成今天把一個人捧得不得了，過幾年就認為他是錯誤的。人文上的問題還有，到底能不能做到百家爭鳴，百花齊放？如果人文上只是符合政治操作要求，搞了這個院士評選，只能更加敗壞我們的人文風氣?，F在學術腐敗已經非常嚴重了。

用人生智慧感悟傳統古籍

張英：您連續出版了《莊子的快活》《老子的幫助》《莊子的享受》等古籍解讀，是想參透人生還是別的原因？

王蒙：我解讀古籍是因為興趣，不是因為我要提倡老莊。我歲數大了后對老莊的體會和年輕時不一樣。有人以為我是老年后傾心于老莊，或準備當老道，不是，我是因為文學的興趣，《莊子》對我文學方面的吸引超過別的。書里《秋水》篇我主要是從文學特色來講。比如一只空船叮當亂撞，您不會生氣，如果船上有一個人，您就會急了，就罵起街來了。我覺得這非常有意思。對于老子的文風，我提到了，說老子的文風像念咒，他的字非常簡單，高度概括，有高度的靈活性和機動性，但還缺乏嚴謹。

張英：您說老莊不能當飯吃，但可以當茶喝，可以當清火消炎的仙丹服用，是不是說道家如出世，只能作當代人心靈的調劑和詩意的安頓，而不能在充滿詮釋關系和名利爭奪的現實中踐行？

王蒙：實用性就是當飯吃，所謂的治國平天下，但在歷史上以老莊之道治國且獲得成功的先例很少?，F在一般的說法，實例就是“文景之治”，但有些也可以說是孔子的道理，與民休息，照顧民間疾苦。所以我說它不能當飯吃。每個人都希望有很好的家庭和生活保障，這些老莊都給不了。我說它能當仙丹服用是說它發育您的思維和想象能力，這樣心胸就不一樣了。在我們的學習和生活中，還是實用的更受推崇，老莊不是股市操作指南，但您讀起來感到非常愉快，會長很多見識。這樣一種收獲和心胸對個人來說是非常必要的。

張英：老子的“道”和莊子的“道”、老子的“無為”和莊子的“無為”有什么關系？

王蒙：老子是微言大義，話不多說。莊子很多地方把哲學思想審美化了、故事化了，他的思路特別奇譎，也比老子更加浪漫。老子內心有很強烈的為王者師的愿望，還是希望有志于治國平天下的人都從他這學點東西，到了莊子這，他更多的是對個人心智的拯救。就是說您聽不聽我的都沒關系，不行我可以躲到一邊去，我可以帶著大葫蘆到江河之上漂流，也可以在一棵大樹底下呼呼睡覺，我可以裝聾作啞，我可以槁木死灰，我可以呆若木雞。呆若木雞在《莊子》里是最好的話，可現在流傳開后，變成了壞話。比如您寫采訪，說見王蒙呆若木雞，這讓人覺得您在罵我，可莊子認為最高境界才能呆若木雞。所以《莊子》不那么容易被人接受，但它反著擰著也還是被人接受了。

張英：您怎么看待老莊哲學的“無為”？

王蒙：《莊子》對社會生活是認真的，他對政治、朝廷、君臣方面挺有研究，《人間世》里就講了很多。莊子是小吏，按現在的話說也是一個科級干部，他對官場的很多事研究得很透。比如他說仁義就是個暫住的房屋，暫住是可以的，但一輩子死占著仁義兩個字就不可以，不能當仁義道德的釘子戶。一輩子靠宣揚仁義取得事業的成功是不可能的。但研究到最后，它的解決之道非常奇怪，就是無為、出世，根本不關心，躲得遠遠的。你們當國君，你們出將入相，我一點都不羨慕，相反我看著可憐得很。這不跟沒解決一樣嗎？所以魯迅特別煩中國的一些古典文化，他說中國的一些古書讀多了，人心就靜下來了，什么人都被打敗了?！独献印贰肚f子》都主張靜，《老子》講虛靜，《莊子》以水作比喻，水只有平靜的時候照才清楚，水一動照什么就不平了。提倡這個對練氣功有好處，對克服失眠也有好處，對解決社會問題沒什么大好處，但可以拯救自我。知識分子碰見不順心的事，自己靜下來，踏實下來再說，可以使您思想舒暢。

張英：為什么您對老莊的興趣勝過孔孟？

王蒙：我喜歡挑戰，您看我寫的唯一有關中國詩歌的文章是關于李商隱的，我喜歡李白、王維，但他們的作品爭議不大，李商隱的爭議比較大。老莊解釋起來比孔孟費勁點，《論語》的內容很多是一種常識性的規范。也有人鼓動我，把《論語》好好說一下，但我老起不來這勁?！肚f子》的表達無所不用其極，語言也豐富，故事也好玩。

張英：莊子提倡人與萬物相同，這種平等的視角很先鋒，是不是可以作為可持續發展的理念？

王蒙：這是事物的一個方面，老莊反對人的欲望過度發展，相反，人應恢復比較純樸的狀態，夏天穿得涼爽點，冬天就穿厚實點，這樣最好。尤其不要爭，爭到的很多東西相當于暫時借用一下。您現在當這個官，過三年您就不當了。這些觀點對人是有好處的，人對自己的欲望有所控制，可以過更純樸的生活。但他們把人為的一切貶低得太厲害，如果人類沒有這些文化，還保留著周口店類人猿的生活方式，也是不可能的。我書里說道：“文化會給人帶來災難，但是無文化可能帶來更大的災難?！庇辛宋幕瘯沓C飾，會帶來對環境的破壞，沒有文化卻會帶來野蠻和殘忍。沒有文化時兩個部落打仗是不會優待俘虜的，抓住俘虜全部殺掉?，F在人們重視環境，并不是無文化的結果，而是有文化的結果，是文化本身又往前上升了一步。所以我不同意老莊那種“人都回到原始社會”的觀點。

張英：您在書中談到，莊子蔑視儒家的仁義道德，您認為有偏激片面之處。在您看來儒家的道德在今天還有什么價值？

王蒙：真正在治國上，儒家、道家起的作用都有限。但在老百姓的觀念里，儒家在中國是根深蒂固的。所以當政者也好，著書立說者也好，您要不把仁義道德當一回事，就是與人民為敵。中國民間對道德的認同，對儒家的認同，很多。比如平常連電影里都會說這個人“賣友求榮”，是非常丟人的事，為人所不齒。朝三暮四，也會為人所不齒。儒家的這些不能輕視。我在書中說，儒家之道，主要是參政議政，就是說您是政協委員，您就按儒家之道做。執政者嘴上也說，但心里想得更多的是權力。

張英：莊子反對知識，甚至鼓吹愚民，這和啟蒙思想是比較沖突的，您怎么看？

王蒙：這是老莊片面的地方，有些喜歡道家思想的人拼命解釋說愚民的愚是樸素、質樸，不是愚蠢、傻的意思，但這個意思在《莊子》里是很明顯的。中國的孔、孟、墨、荀一直講人越老實越好，越樸素越好?，F在也講德才兼備，但絕對不能把才放前面，才放在前面人就學奸了，這是不恰當的。但事出有因，為什么老莊沒完沒了地講這個？春秋戰國爭霸時期人的各種陰謀詭計發展到了極限，于是早早地發展出了陰謀政治，跟這個有關系。但它本身沒有道理。

要警惕傳統文化里的糟粕垃圾

張英：互聯網上有人說您對老子的解讀有誤解之處？

王蒙：《老子》《莊子》在解讀上，就有各種不同。有不同見解是正常的，很難說哪一個是正解或定見。除了《道德經》幾千字以外，老子本人留下的資料非常少，在解釋上我所努力做到的，一是盡量吸取我能接觸到的那些研究老子的專家的解釋，比如中國臺灣的傅佩榮，大陸的錢鍾書、任繼愈。但無論解讀老子還是莊子，我追求的是用我自己的生命體驗、人生經驗和他們做比較，看有哪些是我能接受的，哪些是我能發揮的，哪些是我不能接受的。中國古代經典最大的困難就是它死了——它的語言死了，對它的研究也死了，都在摳某一個字，找不到活力。我希望是共舞，不見得都是老子莊子帶著我跳三四步，有時我也可以帶著他跳兩步。我是這樣一種平視的態度，我可以用我的經驗去解釋老莊，我也有權利和義務用老莊的語言來解釋我的經驗。我非常歡迎別人也能跟著老莊瞎唱、拉彈，跳上一首曲子。

張英：您在書中把莊子的哲學和阿凡達聯系在一起，甚至也和小沈陽聯系在一起，為什么？

王蒙：《莊子》里用了這個概念，就是“通”。古今中外，政經社會、各種宗教都有相通和互相啟發的地方。比如《莊子》里說野馬本來很自在，伯樂相馬把它挑走了，對動物無拘無束的生活造成了破壞，這跟《阿凡達》思想一樣?！肚f子》里有一段：“山林歟，皋壤歟?！睙o論是在森林里，還是在原野上，人的生活總是那么快樂，但是快樂快樂著突然憂愁就來了。這如丹麥民歌《在森林和原野》中唱的那樣?！肚f子》里說到什么是最大的快樂，辛辛苦苦賺了那么多錢有什么快樂可言，這跟小沈陽說的一樣。小沈陽未必看得懂《莊子》，但這恰好說明莊子的思想符合常識，是能被老百姓理解和運用的。我說這話在網上把有些人氣暈過去了，他們認為莊子和小沈陽是不通的。當然，鷹可以和雞飛得一樣高，但雞不能和鷹飛得一樣高?！肚f子》在談論掙錢的問題和小沈陽的觀點是一樣的?！肚f子》里講的“齊物”，小沈陽絕對弄不明白。有些從訓詁上解釋不了的，從概念上解釋不了的，但從人生經驗上解釋得了。莊子并不神秘，但他的高度是常人所達不到的。

張英：您怎樣看儒家和道家的根本差異？

王蒙：作為一個讀者，我認為儒家是希望給社會的人際關系樹立一個合情合理的規范。它認為人本來就是不平等的，是有主從綱目的區別，君為臣綱，父為子綱，夫為妻綱。道家看透了儒家這套行不通，認為儒家宣傳這一套是螳臂當車。春秋戰國時期所有君王想的都是如何開疆拓土，壯大國力，會盟諸侯，誰跟您講仁義道德？所以老莊的思想認為，說教也好，爭斗也好，都是人喪失本性了。天下太亂，救不了別人我起碼先救自己，我不關心誰成功，該睡覺還得睡，該玩還得玩。老莊和儒家的不同處，它不是從您去做什么上來思考問題，而是從您不要做什么上來思考問題。與其您弄得天下大亂，還不如什么都不做，喝喝水、樹底下涼快都比那強。

張英：傳統文化復興熱，您很冷靜，卻對這種趨勢憂心忡忡，為什么？

王蒙：這等于把五四新文化運動以來的進步都取消了?！度纸洝泛汀兜茏右帯防镉幸恍┓乾F代的東西，把您培養成特別聽話的人。我最反對“勤有功，戲無益”，就是不可以玩，這剝奪了青少年的樂趣和創造性。再比如《弟子規》里甚至講，如果長上對您不滿意，即使是打罵，您也只能夠服從不能夠反抗，這些太前現代了，二十四孝的倒退就更不用說了。魯迅當年痛心疾首，什么為了孝順母親把自己的兒子活埋，什么兒子用自己的肉去喂蚊子，免得咬父母，這種荒唐殘酷的觀點，現在居然被宣揚，要求小學生背誦《三字經》《弟子規》等，這是歷史的大倒退。

張英：現在不只是學生受教育了，在經濟生活圈，公司企業管理也在應用儒家學說，甚至一些地方，在情感咨詢領域，也講“三從四德”。

王蒙：據說很多企業家發現《弟子規》后如獲至寶，要求全體員工，凡是進工廠工作的，先要把《弟子規》背下來。這是把它作為一種管理的手段。所以我說已沒有威權，只有管理。就是您要老老實實，聽大人話，聽上級領導的話，服從指揮和命令?，F在大家強調這個，就是從管理的角度來看，儒家簡直好得不能再好了。

張英：也要警惕傳統文化里的糟粕和垃圾。

王蒙：有位著名的學者胡績偉是人大代表，他提出要把孝規定在《中華人民共和國憲法》里。您看，中國傳統文化有多厲害，這也是非常前現代的一種做法。所以我有機會就講鄧小平的那三句話：我們要面向現代、面向世界、面向未來。當初如果沒有這三句話，弄不好我們會走回頭路。

張英：您現在的生活狀態是否達到了《莊子》所說的逍遙的境界？

王蒙：一部分達到了，沒有完全達到，老子莊子也不可能完全達到。我是入世很深的一個人，該參與該投入的我都參與投入，我對國家大事政治生活都關心。但隨著年齡日增，從心態看我比較容易解放自己，如果這個狀態就叫逍遙，那倒是有幾分逍遙。

張英：說說您的退休生活吧？

王蒙：我現在每天游泳、走路，相比過去，我還會注意少喝酒。我現在體重130斤，身體還行。走路小步快走，邁大步沒有力量，平均每天8600步。今年我已有意識地在減少，我給自己規定的標準是一天7000步，必須中午前走5000步，沒有這5000步的底子，一天到不了7000步，但如有別的事，來客人送他，或上商店買兩次東西，就會超過7000步。昨天、前天都過了9000步。也有少的時候，霧霾太嚴重，我不敢出去走，最后一看只幾百步。

張英：您生活很放松，出門旅游還坐游輪。

王蒙：坐過兩次。坐游輪慢慢地走，走個20來天，蠻舒服的。游輪本身就是旅游的對象。有時候它可以連走20多個小時，因為游輪上玩的花樣太多了。如果游輪到一個地方比較晚了，比如午夜到一個地方，它在那停兩三個小時，我就不下去，睡覺了。有餐廳、酒吧、咖啡室，船上什么都有。

責編：鄭小瓊 周希言