探源文明 追跡歷史
——李伯謙先生專訪

李伯謙林留根

（1.北京大學考古文博學院 北京 100871；2.南京博物院 江蘇南京 210016）

探源文明 追跡歷史
——李伯謙先生專訪

李伯謙1林留根2

（1.北京大學考古文博學院 北京 100871；2.南京博物院 江蘇南京 210016）

中國考古學經過了近一百年的建設與發展歷程，其理論與實踐均取得了長足進步。著名考古學家李伯謙先生認為，考古學要與文獻史學、社會學組成三個認知系統，考古學文化研究要將區域研究與長時段研究結合起來，要重視考古遺存所蘊含的精神內涵，更全面地研究、復原古代社會；考古學研究要掌握地層學、類型學和文化因素分析方法，其中地層學在使用中應該與埋藏學相結合，而文化因素分析則是從考古學研究過渡到歷史學研究的橋梁；江蘇的商周考古研究應該把握江北徐淮夷文化和江南吳文化兩條主線；要正確處理考古與文化遺產保護的關系，充分發揮考古學的作用，使考古真正成為人民的事業。

考古學 區域研究與長時段研究 精神領域考古 文化因素分析 夏商周斷代工程 文明探源工程 徐淮夷文化 吳文化 地層學 埋藏學 文化遺產保護 李伯謙

李伯謙（1937—），男，河南鄭州人。北京大學考古文博學院教授、博士生導師，教育部人文社會科學重點研究基地北京大學中國考古學研究中心主任、北京大學古代文明研究中心主任，兼任中國考古學會常務理事、中國殷商文化學會副會長等。20世紀60年代初即從事中國青銅時代考古，參加和主持過河南偃師二里頭和安陽殷墟、北京昌平雪山和房山琉璃河、江西清江吳城、湖北黃陂盤龍城、山西曲沃晉侯墓地等夏商周時期重要遺址的考古發掘。1995年出任“九五”國家重點科技攻關項目“夏商周斷代工程”的首席科學家、工程考古領域的總負責人；2000年出任國家“十五”科技攻關項目“中華文明探源工程預研究”主持人之一。所提出的文化因素分析方法、中國古代文明演進的兩種模式、文明形成的十項判斷標準和文明進程的三個階段等學術觀點具有重大理論價值。代表性著作有《中國青銅文化結構體系研究》、《文明探源與三代考古論集》、《感悟考古》等。2017年是李先生八十華誕，本刊特委托本刊編委林留根研究員就考古人生、考古學理論與實踐以及江南地區考古學文化研究等專題對李先生作了采訪。

林留根（以下簡稱林）：李先生，您好！2017年是您從事學術研究六十周年，又適逢您八十華誕，我受《東南文化》雜志委托向您表示祝賀！自從您惠贈我《感悟考古》這本書后，我就一直帶在身邊，隨時翻閱。我深深地感受到它的內容很豐富，思想很深刻，既有對中國考古學發展的總結、回顧與展望，又有對當今世界范圍內考古學最前沿問題的探究和闡釋，是一個考古學家的思想結晶。特別是書的《導言》，是您多年來對考古學深刻的感悟，所提出的諸多考古學理論方面的問題，正是考古學界需要認真思考的。所以，我首先想請教您的是，您作為中國著名的考古學家，主持過這么多重要的發掘與研究，取得了如此多的科研成果，您是如何從一位考古工作者成為一名考古學家，又如何從一名考古學家成為考古學理論殿堂中的思想家的？

李伯謙（以下簡稱李）：后面這個是溢美之詞了（笑）。如果說我在考古領域取得了一些成績的話，它們首先是和我走入考古行業幾十年以來的工作經歷密切相關的。我1956年考入北京大學，當時在歷史系，第一年是不分專業的。第二學期期末，各個專業老師開始動員大家報名選專業，有中國史、世界史、考古三個專業?？脊沤萄惺襾淼氖菂巫裰@先生，他當時是教研室的學術秘書，現在是我國著名的舊石器時代考古學家。他當時說得特別好：“學考古可以游山玩水，到一些名山大川去，還可以學習照相，我們有這個課?！蔽耶敃r對考古還沒太多認識，一激動就報了考古專業。1958年上了一學期課，學習了舊石器時代考古等，到暑假時，學校動員我們過共產主義暑假，不放假，呂先生就帶著我們去周口店發掘。當時我們的學習熱情很高，發掘出不少東西，也學到了不少東西，認識了很多動物化石，有鬣狗、腫骨鹿等。發掘過程中，郭沫若、賈蘭坡、裴文中、楊鐘健等專家都去參觀過。當時學校還組織我們去訪問老技工、查資料，編寫《中國舊石器考古小史》。實習后我就算正式進入了考古圈，但那段時期對考古還只是一種感性的認識，對考古的真正認識還不是很清楚。

1959年我們迎來了正規的田野考古實習，地點在陜西華縣的元君廟和南臺地遺址。當時是李仰松老師帶隊，輔導老師還有白溶基先生。實習從3月開始到8月結束，整整一個學期，包括調查、發掘、參觀。當時我被分在了元君廟遺址，這是一處仰韶文化早期的墓地，有很多合葬墓。后來為了鍛煉發掘地層，我又去了泉護南臺地遺址，這個遺址是仰韶文化的廟底溝類型。通過發掘，我對考古的地層學、類型學有了比較全面的認識。實習結束后有半個月的參觀，我們去西安參觀了很多博物館，還參觀了寶雞斗雞臺遺址等。這次實習后，我開始了解了考古是怎么回事。當時我們已經學過了林耀華先生的《原始社會史》、李仰松先生的《民族志》等課程，這些對我們探討合葬墓的性質很有幫助，大家爭論很激烈。聯系到夏鼐先生給我們講的《考古學通論》，我覺得很有意思，特別是先生講到考古學與歷史學的區別——歷史學是靠文獻記載來研究歷史，考古學是靠調查發掘的遺跡、遺物來研究歷史，所以他說，“考古和文獻史學是車之兩輪”。意思是歷史學像車子，一個輪子是考古學，一個輪子是狹義的史學，只有兩個輪子都跑起來，歷史才能研究得好。這時候我才知道，原來考古是研究歷史重要的、不可或缺的一個方面。

1961年畢業的時候，我們接受科研訓練，當時是嚴文明先生負責，要求撰寫《北京市文物志》，每人負責一個題目，我負責的題目是《明清北京城》，算是經過了科研訓練。我們畢業的時候正趕上困難時期，工作分配不容易，學校的政策是只要能找到接收單位就派學生去，暫時派不了的，就留在北京大學。當時北京大學正在昌平縣建分校，修鐵路時發現了雪山遺址，我一畢業就被安排去了這個工地。這個遺址很復雜，從新石器時代、青銅時代、戰國、漢代一直到遼金。工地結束后，我也正式留校。1962年我又帶隊去安陽小屯實習，當時教育部發布《高等教育六十條》，規定了一年要讀的書，我由于一直在野外帶隊實習，規定的必讀書目看不完。所以1963年教研室又派我去偃師二里頭帶實習時，我不太想去，當時的教研室主任蘇秉琦先生知道了，把我叫去批評了一頓。蘇先生說：“李伯謙，聽說你不想下去啦！是不是覺得田野這一套已經過關了？書本是學問，當然要讀，但田野也是學問，對考古專業的老師來說是更重要的學問，不要以為參加過幾次實習就算可以了，其實還差得遠呢?？脊沤萄惺仪嗄杲處熇镱^，除了鄒衡，誰的摸陶片功夫過關了？當考古專業的老師，就要立足田野，沒有這個思想準備，不會有大的出息……”蘇先生的批評使我端正了方向，以后幾十年我再沒有為下田野有過怨氣，而且每次下去都會得到新的信息，獲得新的收獲。

我畢業后基本是年年帶學生實習，主要的發掘經歷是：1961年畢業的當年在昌平雪山，1962年在安陽小屯，1963年在偃師二里頭，1964年又去了安陽，1966年以后工地就停了；1972年又帶學生實習，在河北承德整理內蒙古敖漢旗大甸子遺址的資料，同年還去了北京房山琉璃河燕都遺址發掘；1974年發掘江西清江吳城遺址；1975年發掘青海樂都柳灣遺址和甘肅永登連城遺址；1976年發掘湖北黃陂盤龍城遺址。因為畢業后一直在工地，看到了很多從事考古的人特別是很多知名考古學家是怎么度過一生、又是怎樣成為考古學家的，所以我也想自己將來是否要像地方上那些經驗豐富的考古學家那樣，一生中發掘很多遺址，編寫很多報告。但是這條路在大學行不通，因為大學的主要工作是給學生講課。所以我就開始思考，考古學家不能只是挖遺址、挖墓葬而不做別的研究，考古學家不僅要清楚自己挖的、整理的材料，也要會利用他人挖的、整理的材料，要學會利用他人的材料寫文章。這點我深有體會。我從1961年畢業后一直到1972年都沒有講過課，都是在外帶學生實習。1972年我第一次登講臺是在山東大學講授商周考古，1979年又在南京大學授課，20世紀80年代初才在北京大學講課。這期間我一直思考一個問題，到底應該怎樣研究考古材料，特別是如何把它與歷史聯系起來。就像夏先生講的，這是車之兩輪，目的還是研究歷史。我要把考古發掘的材料通過自己的研究與歷史掛上鉤，解決歷史上的問題。正是在這個思想指導之下，我后來就朝這個方向寫文章。我第一篇比較正式的論文是《試論吳城文化》，1974年發表。我首先根據地層疊壓關系和陶器等器物的形制花紋變化，將吳城文化分了三期，這是很重要的，因為過去還沒有對江南這類以幾何印紋陶為主的遺存分期。分期研究比較順利，但是這類遺存的定性問題我一直把握不準?，F在看來這個遺址是比較重要的，它是江南地區第一次發現的青銅文化，但是它的性質一直確定不下來。我個人覺得應該將它單獨命名，原因是我根據資料整理，把它分為甲、乙、丙三組：甲組數量最多，含有較多的幾何印紋陶和原始瓷，與當地及周鄰新石器時代晚期就已經存在的幾何印紋陶遺存關系密切；乙組數量次之，與安陽出土的商時期陶鬲、豆、罐、盆等相似，顯然是受到商文化影響才出現的；丙組數量最少，似與湖熟文化有某些相似。1977年文章寫成后，我征求鄒衡先生意見。鄒先生說，湖熟文化缺乏典型單位，內涵不清楚，不如刪掉。我認為鄒先生的意見是對的，為穩妥起見，我在1978年將文章正式提交給在江西廬山召開的“江南地區印紋陶問題學術討論會”時，便將丙組因素重新做了分期，一部分歸甲組，一部分歸乙組，只保留了甲、乙兩組。根據哲學領域事物的主要矛盾及其矛盾的主要方面決定事物性質的原理，甲組因素數量最多，決定吳城遺址一類遺存的性質，于是我便將其命名為“吳城文化”。會上討論時，安志敏先生認為還應該是商文化。當時主辦方為配合會議辦了一個標本展覽，吳城遺址的標本也在其中，我就陪安先生去看展覽并向他解釋，安先生參觀后也同意了我的觀點。當時我還沒有意識到，這就是利用了考古學文化因素分析的方法。這篇文章給我的感觸是，研究考古學文化不僅是研究分期、性質，還要探討它的歷史，以及如何將考古發現的各種現象與歷史相聯系。后來我知道，夏鼐先生在他的日記中還表揚了這篇文章。

從吳城遺址的實習到《試論吳城文化》的發表，我感覺到作為一名考古工作者，不能僅僅滿足于發掘一個遺址、寫出簡報、作出分期，還需要把文化性質研究清楚，此外，還應該研究清楚這些遺存所反映的歷史。我認為必須從方法論上研究這個問題，這個方法就是“文化因素分析”?；仡欀袊脊艑W史，很多先生的研究中早就運用到了這個方法，比如梁思永先生1939年發表的《龍山文化——中國文明史前期之一》、蘇秉琦先生1964年發表的《關于仰韶文化的若干問題》、鄒衡先生1980年發表的《論先周文化》等，只是沒有正式提出“文化因素分析”這個名稱。若干年后，我才在1988年11月4日的《中國文物報》上正式發表了《論文化因素分析方法》一文。不過，1985年我在給商周考古研究生上課時，就將其作為考古方法論提出，并組織大家進行了熱烈討論。所以，從1974年開始帶學生發掘實習到1988年發表文章，期間醞釀了十幾年。我認為，考古學研究，第一個就是地層學，如果搞不清地層學，基礎就做不了；第二個是類型學，只有通過型、式劃分，才能弄清楚器物之間的關系；第三個就是文化因素分析，只有通過文化因素分析才能聯系到歷史學問題。所以當時我提出，文化因素分析是從考古學研究過渡到歷史學研究的橋梁?；仡欉@個過程可以看出，我最初的研究也是不自覺的，從寫出《試論吳城文化》到后來上課與學生們討論再到寫出《論文化因素分析方法》，我才從不自覺到自覺地認識到考古學應該怎樣走上研究歷史問題這條道路。

林：您剛才提到了考古學與歷史學關系的問題。我覺得與其他考古學家相比，您特別注重歷史學與考古學的關系，您一直都是帶著歷史學的問題來研究考古學材料。實際上，考古學本身就是為了解決歷史問題而誕生的。剛才您也講到夏鼐先生曾提到考古和文獻史學是“車之兩輪”，是研究歷史不可或缺的方法。俞偉超先生在《考古學是什么》一書中也特別強調，千萬不要忘掉自己是搞歷史研究的，是歷史學家，考古的最終目的是要研究歷史，研究歷史發展的規律，通過研究歷史發展的規律來研究今天。他也提出了“古今一體”的理念，和夏先生的觀點實際是相同的。真正的考古學家一直把研究歷史作為自己的責任擔當，所以，我想請您再概括一下考古學與歷史學到底是怎樣的關系，我們應該怎樣處理好它們之間的關系？

李：關于考古學與歷史學的關系，我也是經過了比較長的過程后才真正有所認識。盡管夏先生在《考古學通論》中講到，歷史學一邊是考古學，一邊是狹義的史學、文獻史學，但怎樣具體體現，特別是對考古學研究者來說，怎樣將兩者結合起來則是一個很現實的問題。其實，我們也看到，考古學界也有兩種意見：一種意見認為考古就是考古，考古就是靠挖出來的遺跡、遺物說話，不要與文獻相比附、相結合，因為容易出錯，另外，也受到疑古思潮的影響，對歷史文獻有質疑，認為不要越線，這個觀點影響很深；另一種意見是，一些研究歷史學的人也看不上考古學，他們覺得，考古只是挖出來瓶瓶罐罐，并沒有文字，是研究不了歷史的。我認為這是兩種極端的看法，我們不能走這兩個極端，而應該把考古學與文獻史學結合起來。那么應該怎樣結合起來呢？這就是我們作為考古學者對文獻怎樣認識的問題。我認為，文獻、包括傳說時代的傳說所記錄下來的東西，都有它自己的意義，這就是尹達先生所說的“史實的素地”?？脊挪牧蠜]有文字，但是它包含著歷史的素地。我非常同意他的這個看法。我在《感悟考古》中曾提到，回顧我們的史學的發展過程，基本有三個不同的認知系統：第一個是從口耳相傳的傳說史學到用文字記載的文獻史學的史學系統；第二個是考古學興起以后，通過考古學的遺跡、遺物研究歷史的考古學系統；第三個是從社會學的角度，即摩爾根講的蒙昧、野蠻、文明到馬克思的原始社會、奴隸社會、封建社會、社會主義社會的社會學系統。我覺得，這三者既有各自的優勢，也有各自的不足，它們應該互相補充，才能取長補短。我認為要把考古學放在整個史學的發展中看它的地位和它所起的作用。尤其是在原史時代，所謂“原史時代”是指有了一定的文獻記載，它或者是后人追記的，但是很少。那么我們中國的原史時代是什么時候？我認為至少是司馬遷所記的三皇五帝階段，《五帝本紀》、《夏本紀》、《殷本紀》等也是從傳說記載逐步變成文獻記載的過程。研究原史時代更應該把考古學與文獻史學結合起來，這樣才能研究解決歷史上的一些問題。我始終堅持這個觀點，一直沒有動搖過。

林：我注意到您提到的“考古學的區域研究與長時段研究”這個問題，我覺得現階段在考古學界，考古資料的積累還是比較豐富的，但是大家還沒有從這個角度研究和展開問題的自覺性，這個可能是中國考古學今后工作的一個方向。實際上從蘇秉琦先生的考古學文化區系類型研究，到現在的諸如“以良渚為代表的長江下游文明化模式”、“以陜西神木石峁片區為代表的河套地區聚落與社會研究”、“以湖北石家河為代表的長江中游的文明進程研究”等，都是從考古學區域研究的角度去展開的，但實際上一個區域的文化發展、歷史發展、社會走向，是可以從一個比較長的歷史時段來研究的。所以，我想請您就這個問題給我們展開論述一下。

李：“考古學的區域研究與長時段研究”這個問題，實際上就是從蘇秉琦先生的考古學文化區系類型理論發展而來的。因為我們考古學研究的是人文，是人類歷史上留下來的遺跡、遺物。人類的活動都是在特定的自然環境之下進行的，而自然條件在不同地區是不一樣的，比如中國北方、南方的自然環境就是不一樣的。所以，第一，區域研究必須要和自然地理環境的分區結合起來，這樣才能展開區域文化研究；第二，在一個特定的區域之內不會只有一種文化，可能有兩種甚至三種文化；第三，厘清了一個區域內有幾種文化、它們之間是什么關系之后，還要在這個前提之下理清相鄰區域是什么文化。這就是我所理解的區域文化的研究，從自然的分區到人文、社會的分區，要把兩者統一起來考慮。而長時段研究一定要與區域研究結合起來，因為一個文化的發展演變，雖然也與環境有關系，但更重要的是與社會密切相關。即便它是從一個系統的文化發展起來，也可能在某一個時段、因為某些特殊原因而跨出了原來的分區，而存在一定的變化。所以，我們不能固守它的分區，要靈活看待，要把一個文化的來龍去脈理清楚。我在《感悟考古》中舉了兩個例子，一個是滕銘予的《秦文化：從封國到帝國的考古學觀察》，一個是宋玲平的《晉系墓葬制度研究》，兩者都是對特定考古學遺存作長時段研究的著作。我認為對某一文化作長時段研究后才能看出它的規律性，如果不把它放在一個長時段背景下，就可能誤讀了它的發展和變化，也不容易看到它在發展過程中與其他地區和其他文化之間的關系。如果我們都能夠做到區域文化研究和長時段研究相結合，那么對考古學文化遺存的研究就會比較全面、比較圓滿。關于區域研究，我在同書中提到的是段宏振的《邢臺商周遺址》一書。邢臺是一個行政區劃，在這個地區存在很多考古學文化，它們之間存在一定的關系，我們不能只研究一個考古學文化。我們不僅要看到早段的文化，還要看到晚段的文化，應該研究整個發展趨勢。這可能是以后考古學研究的一個常態。我們以后研究考古學文化，不能孤立地進行，一定要全面把握，要把它放在大的區系概念下來討論、把握。

林：是的，比如龍山文化晚期階段，中原地區與外圍地區的各種文化交織在一起，各種文化相互碰撞、相互影響，組合分化、激蕩整合，這就需要我們使用區域研究與長時段研究的方法。您特別關注考古學各個層面上的問題，比如您提出了考古學文化變遷中的漸變與突變、考古學文化之間的互動、聚落考古與社會結構研究等問題；您還特別關注精神領域考古，這個問題一直是考古學領域的一個難題，因為考古本身面對的是物質材料，直接可見的精神材料很少，很難研究。當然，也有很多學者進行過這方面的探索，比如何駑先生的很多著作。我覺得您強調的精神領域考古研究非常重要。因為我們的考古工作往往會陷入見物不見人的困境，但考古的最終目的是為了研究社會、復原社會，而一個社會的制度層面、精神層面往往更重要。所以，我還想請您再重點談一下精神領域考古的重要性以及考古工作者應該怎樣去開展這方面的研究？

李：談到精神領域考古，我是受到何駑的啟發。當時我給研究生上“考古學理論方法”課，在討論考古學文化時，他提出，“考古學文化是指特定時間，特定地域內具有共同特征的一群遺跡、遺物的總和”的表述不全面，應該在“遺跡、遺物”的后面加上“及其蘊含和反映的精神文化”的內容。當時，課堂討論很激烈，但沒有形成一致的看法。這讓我想到1958年教育革命“大躍進”時，學生們向蘇秉琦先生提了很多意見，說考古學是見物不見人，說考古學只是研究盆盆罐罐，等等。蘇先生后來思考學生們提出來的問題，認為學生們說的有一定道理，他也指出，我們做考古是干什么呢？我們就是從早到晚研究盆盆罐罐嗎？他說實際上并不是這樣，我們是在回答盆盆罐罐里面有沒有思想、有什么樣的思想、反映了什么問題。俞偉超先生也特別注意精神領域的研究，早在1989年他就在《文物研究》上發表過《考古學研究中探索精神領域活動的問題》一文，明確指出應該重視精神領域考古。后來我也聯想到考古學研究中，考古材料所反映的社會制度、社會結構等都是在一定思想指導之下形成的。這些對我的觸動是比較大的。所以何駑提出這些觀點以后，我是鼓勵他的。實際上，我的很多想法都是受到何駑的啟發，比如在后來的文明探源研究中我提出的一些觀點，如從崧澤文化到良渚文化的轉變問題。我認為如果單純從遺跡、遺物來看，良渚文化與崧澤文化絕對是發展、繼承的關系：崧澤文化是良渚文化的前身，良渚文化是崧澤文化的繼承與發展。但是后來，特別是在江蘇張家港東山村遺址發現了九座崧澤文化時期的大型墓葬，它們隨葬很多玉器，比如玉鉞等，但卻沒有隨葬帶有宗教色彩的玉器。而到了良渚文化時期，就出現了大量帶有宗教色彩的玉器。隨后我就開始思考良渚文化到底是從哪里來的。我認為崧澤文化在轉變為良渚文化的過程當中，受到了凌家灘文化的影響，而凌家灘文化又受到了紅山文化的影響。雖然我們現在還不能確定這種影響到底是直接的還是間接的，但是影響確實是存在的。良渚文化階段，特別是社會上層對帶有宗教色彩的玉器非常癡迷，隨葬大量的玉琮、玉璧、而且它們都刻有神徽圖案。如果崧澤文化繼續沿著君權、王權的道路發展，可能不會走向衰亡；而良渚文化的社會上層把神權發展到了極致，將大量的社會財富用于祭祀等活動，最后走向了衰亡。我為什么會有這種想法？就是因為我覺得應該從精神領域考慮這個問題。所以我們不應該把考古學限制在就物論物，而是要看到材料背后所反映的精神領域的內涵。

1.3 標本采集與處理 充分暴露宮頸陰道部，用棉球輕輕蘸去過多的黏液；用HPV取樣器尖端置入子宮頸口，順時針方向旋轉至少6-8周，以保證收集足夠量的宮頸管內脫落細胞；取樣后將取樣器立即放入HPV保存瓶中，室溫保存待檢。

林：就像良渚文化的神徽——而且是統一的神徽，它具有很大的凝聚力和感召力，它反映的是良渚文化共同的信仰層面。您在“夏商周斷代工程”、“中華文明探源工程預研究”以及“中華文明探源工程”中，都發揮了非常重要的作用，我覺得這三大研究工程主導了國內考古學這幾十年的研究成果，極大地推動了中國考古學的發展。所以，我想問的是，您本身是從事夏商周階段考古學研究的，但實際上您在文明探源研究的領域中也成果豐碩，比如《中國古代文明演進的兩種模式——紅山、良渚、仰韶大墓隨葬玉器觀察隨想》、《關于文明形成的判斷標準問題》、《從崧澤到良渚——關于古代文明演進模式發生重大轉折的再分析》等多篇文章，我覺得這些都是文明探源理論領域非常重要的研究，具有很強的指導意義。作為一名考古學家，您是如何將夏商周研究與之前的文明探源緊密地結合在一起的？

李：主要有兩個方面的原因：一個方面與我自身的經歷有關。盡管我畢業后確定的發展方向是東周研究，但是每年安排的實習遺址中，東周的很少，要么是商周、要么是新石器時代的，特別是接觸新石器時代的遺址比較多，比如雪山、小河沿、二里頭、南崗、柳灣、連城、馬廠、元君廟遺址，等等，所以我對這一階段的研究比較感興趣，也具備一定的研究基礎。另一個方面是我參加了“夏商周斷代工程”，涉及到很多方面的工作。比如參加后我才知道，1975年國家科委主任宋健先生的初衷并不是夏商周斷代研究，而是黃帝研究，只是后來與部分考古學家探討時，大家覺得條件還不成熟，于是就先啟動了“夏商周斷代工程”。所以我們在“夏商周斷代工程”的最后一年又醞釀了“中華文明探源工程”，我和朱鳳瀚先生一起寫了一個意見，建議怎么開展這項研究。當時的領導小組認為這項工程比較大，于是我們就先開展了“中華文明探源工程預研究”，主要是我和李學勤先生主持工作，從2000年到2003年。2004年“中華文明探源工程”正式開始，這次由于我們幾位年紀大了，就由年輕人主持工作。參加這兩項工程的過程中，我一直也在思考您問的這個問題。我最早發表的相關文章是《考古學視野下的三皇五帝時代》，是將文獻傳說記載的歷史與考古學發現的考古學文化做大體對應。之后是《中國古代文明演進的兩種模式——紅山、良渚、仰韶大墓隨葬玉器觀察隨想》，這也是我一直思考的問題，為什么紅山文化、良渚文化剛開始那么發達，最后卻走向衰落？為什么仰韶文化最初被看作是比較落后的文化？蘇秉琦先生所劃分的文明原生形態里面沒有仰韶文化，他認為紅山文化是原生型，仰韶文化是次生型，還有一些文化是續生型。我覺得可能是因為它們的發展模式不一樣，仰韶文化并不是落后的表現。比如，以西山大墓為例，它的墓葬規模很大，與紅山文化、良渚文化的墓葬規模相似，但是隨葬的東西卻特別少，這是為什么呢？難道是因為它沒有這個能力嗎？我覺得并不是，主要還是它的理念不同，精神領域不同。紅山和良渚的社會上層一心一意把他們所有的財富都貢獻給神靈了，而仰韶文化不是這樣。我想這正是兩種不同的發展模式。這個問題可能繼續會有爭論，不過我是這個觀點。再之后我在蘇秉琦先生“古國—方國—帝國”理論的啟發之下，提出了“酋邦—王國—帝國”三個階段?！蛾P于文明形成的判斷標準問題》是在河南新密市的聚落考古研討會上的發言。我覺得從原始時代進入文明時代，從沒有國家進入到有國家，是需要一個判斷標準的。不管是過去說的城址、青銅器、文字、禮儀建筑等四個標準，還是后來講的聚落形態分為幾個層級的標準，都有道理，但是我覺得還是應該從中國的具體情況來看，所以我提出了十個方面，當然具備其中五六個或七八個方面也就可以算是進入文明階段了，這十個方面是我根據陶寺、良渚等遺址總結、概括出來的。因此，我認為不能單純只開展夏商周研究或者文明起源研究，它們是一脈相承的?？脊艑W研究不能單純只研究一個時期的，更不能只局限于一個時期的一個小問題。特別是我作為大學老師，更應該涉獵廣泛。再說到夏商周斷代工程，李學勤先生是組長，我負責其中的考古部分，雖然結論得出后大家有爭論，但我覺得考古部分還是取得了很多成果的。特別是其中的夏商分期問題研究得很細，比如將夏代分為三個階段：登封王城崗大城的發現就是夏商周斷代工程所做的工作，測年發現它比小城要晚，距今四千多年，這是夏代最早階段，是傳說中的大禹時期；然后是新寨遺址，這個問題就發現得比較早了，我在1986年就寫過文章討論“后羿代夏”，這也涉及到文獻與考古資料關聯的問題；到了二里頭階段就是“商湯中興”以后。夏代基本就可以分為這三個階段。這個結論是很重要的，沒有這個框架做基礎，測年工作就沒有依托，也就無法展開。

林：這實際上也是一種長時段研究。所以，從商周到史前特別是史前的良渚、石峁以及順山集的發掘、研究，考古界都要請您到現場指導，感覺這樣就有了主心骨。特別是在良渚文化研究取得如此多的重要成果的今天，我尤其敬佩您那么早就看到了良渚文明的演進問題。而且夏商周斷代工程也推動了二里頭等遺址研究的新成果，沒有斷代工程，這些遺址就不會按照都城的思路開展工作。我們《東南文化》一直立足于東南地區，所以我想再具體談一下南方考古的問題。南方考古近些年也取得了很多成果，長江下游地區吳越文化的研究也一直得到了您的指導。我記得第一次在鎮江舉辦吳文化討論會時，您就帶著幾十份油印論文來參加會議。之后我們每每在有重大發現的關鍵時刻也都邀請您來指導。我覺得南方吳、越、徐文化研究雖然有一些成果，但仍然缺乏一些大的突破，雖然最近我們在江陰佘城遺址、沭陽、萬北遺址開展了一些工作。我主持江蘇省考古所工作這么多年，也一直想在商周考古上有所突破，但總覺得有一定的難度，找不到合適的突破口。第一個是吳越文化的問題，經常遇到一些瓶頸。比如鎮江的葛城遺址，是西周早中期的一個城址，我們發現了一些城墻、壕溝，具備一些繼續研究的條件，但是城內的工作卻沒有展開。我覺得在一些小城的平面布局方面應該開展一些工作，這樣對于了解木瀆古城這類大城會有更多的啟發，比如南方城址的路、門、水系等到底是什么樣的關系？是否有水路就沒有陸路？目前存在很多這樣的問題，但是在考古上還沒有得到解決，需要在今后的工作中有所突破。第二個是徐的問題。我們想在“十三五”規劃中開展一些這方面的工作，但是也一直覺得無從著手。所以我想請教李先生，江蘇在商周這一時段的考古工作，特別是吳越文化和徐文化的發掘研究，在哪些方面還可以有所突破？

李：這個就是江南地區青銅時代的問題。我覺得這個問題還是要以蘇秉琦先生的考古學文化區系類型理論為指導思想，基本上江北地區就是以徐為中心，是徐夷、淮夷或者就是徐淮夷。徐與中原王朝有關系，這是有文字記載的，是很容易獲得成果的。另外一個就是吳國的問題。吳國的起源在哪里？這是一個老問題，我還是覺得寧鎮地區為最早。不過，這個問題還需要繼續擴大一些，把周圍一些問題研究清楚了，這個問題自然就清楚了。我覺得應該抓住兩點：江南就是吳文化，江北就是徐淮夷文化。

林：寧鎮地區近年來又有新的重要考古發現，像丹陽埤城附近的孫家村遺址，可能是一處與青銅鑄造作坊有關聯的遺址，整體可能是一個城址；丹陽延陵地區還有一些線索，可能能解決諸如季札的研究問題；高淳夏家塘發現的土墩墓，一座土墩內有五個大型石床，其中一個墓里還出土了青銅鼎等禮器，等級相當高，土著特色濃郁。

李：江南地區吳文化的研究要選擇主要遺址、城址為重點，做長期的工作，要開展調查，注重點面結合。應該進一步把周邊區域的情況理清楚，制訂長期的工作計劃，發掘幾批墓葬，就可以解決諸多吳文化的學術問題。徐國的歷史很長，徐族屬于夷族系，嬴（或奄）姓，夏商時期即有其活動記載。但徐國作為一個遷徙復雜的國家，它的歷史應當從西周初年開始算起。根據相關文獻記載，在周初伯禽完成對徐國的進攻以后，徐國遷徙到魯南、蘇西北和皖東北一帶；穆王征徐以后，徐族又繼續南遷。今蘇北的邳州以及洪澤湖周邊的泗洪、盱眙都是徐人的活動范圍。漢代的徐縣就建在徐國的舊都之上。前些年你們做了大量調查發掘工作的邳州梁王城遺址是與徐國關系最為密切的大遺址，應該進一步開展工作，從梁王城城址的建造年代、使用年代、廢棄年代以及城內的布局等方面來綜合考察、尋找證據。應該加大考古調查的力度，開展區域考古調查，抓住一些線索，再繼續展開研究。隨著考古工作的深入，徐文化的研究一定能取得重大突破。

林：我們在2005年發掘句容金壇土墩墓的時候召開過一次研討會，當時您對我們的發掘評價很高，在考古發掘成果論證會上您還提出，土墩墓發掘應該把地層學與埋藏學結合起來。這給我很深的印象，這是我第一次聽到將地層學與埋藏學結合的理論。您后來也多次提及這個問題。實際上在具體的考古學研究中，我們也越來越多地需要這個理論來指導實踐。比如我們在發掘泗州城汴河的時候，河內有很深的堆積，其中有一些不一定完全是人為的堆積，可能是自然的淤積或者沖刷，是人文與自然原因交織造成的。我覺得埋藏學對于我們的考古實踐還是比較有幫助的。但是，相關的研究似乎還很少，所以，想請您就這個問題再給我們展開一下。

李：埋藏學在舊石器時代考古研究中應用很多。我是從地層學上存在的一些問題來思考的，我感覺我們對地層學理解得過于死板。過去我們劃分地層，都是按照土質、土色，再加上里面的包含物來劃分的。但是如果拘泥于地層學，研究就不全面，可能會產生一些問題。比如說不確定一個地層劃多厚，既可以在這里分，也可以在那里分，缺乏一個掌握的度。我覺得劃分地層時應該把地層看成一個動態的過程。這是我在1986年河北徐水南莊頭遺址的發掘中受到的啟發。當時我們發掘一個取土坑，一個泥炭層一層大概厚四五十厘米，從土質、土色看不出多大區別，但測年的結果顯示，靠上層和靠下層的不同標本的年代跨度相當大，有1000～2000年的差距，可見，單純按照土質、土色劃分層位存在很多局限性。經過這樣的反思后，我覺得應該盡可能多地劃地層，十層、八層都可以劃，劃好后總結一下，再歸入大的層位。以前考古界在發掘中還提倡統一地層，我覺得這樣并不太合適，因為每個探方的情況是有變化的，應該動態理解地層的形成，在這個基礎之上，盡可能多地劃分地層。過去考古界還提到要參考“里面的包含物”，我覺得“包含物”更沒有參考價值，因為“包含物”受個人主觀知識的影響。所以，我覺得不能用“包含物”做判斷標準，“土質、土色”相對客觀一些。這些都是我的個人意見，具體應該怎樣把埋藏學的理論運用到地層學的實踐中，還是一個需要我們在實踐中去解決的課題。

林：是的，我很同意您的觀點，我們現在就要在考古發掘中帶著這種想法和思路來指導實踐，要考慮地層是如何形成的，地層中的遺跡單位是怎么形成的，這些實際上是與人的行為過程聯系在一起的。這么多年來，您不僅一直從事考古研究，還一直為文化遺產保護而奔走呼吁。特別是現今博物館建設被納入國家發展戰略，文化遺產保護也深受公眾的關注。實際上，我們的考古工作與中華文明的核心價值密切相關，考古就是把古代文明中的精髓提取出來，傳承下去。從這個角度看，文化遺產保護對于中華文明核心價值的構建具有重要的作用。所以，我想請您從這個角度談一下考古對當今的社會發展，對構建中華文明核心價值觀的重要作用。

李：社會主義核心價值觀的24個字是怎么來的？習近平總書記說得很清楚，就是從中國優秀的傳統文化中提煉出來的。沒有中國幾千年優秀的傳統文化，是提煉不出這么完整的社會主義核心價值觀的，而這些優秀的傳統文化正是蘊含在中國豐富的文化遺產當中的。所以從這個角度講，文化遺產就是提供、總結社會主義核心價值觀的最重要的源泉、載體和基礎。當今社會，基礎建設與遺產保護的矛盾日益激化，保護文化遺產是考古工作者的責任和義務。其實，考古也是一種保護，考古學不是坐而論道，而是通過研究歷史，揭示、保護、傳承、弘揚傳統文化中的精髓，總結經驗教訓，為社會發展服務。我在河南博物院演講中總結過的“八項啟示”，說的就是這個意思。（1）文明模式的不同選擇導致了不同的發展結果，一個民族、一個國家選擇怎樣的道路是決定其能否繼續生存發展的關鍵；（2）文明演進的道路不是筆直的、一帆風順的，中間是可能發生改變的；（3）中國古代文明演進的歷程是不斷實現民族文化融合、不斷吸收異民族文化先進因素的歷程，實踐證明，這是中國古代文明不斷壯大并得以持續發展的重要動力；（4）中國古代文明演進過程中，從氏族部落社會時代一直延續下來的血緣關系和由此產生的祖先崇拜，是自身保持綿延不絕、持續發展的重要原因；（5）中國古代文明演進過程中，共同的信仰和共同文字體系的使用與推廣，是維護自身統一的重要紐帶；（6）中國古代文明演進過程中形成的“天人合一”、“和而不同”、“和諧共存”等理念，及在其指導下正確處理人與自然、人與人、國與國等關系的實踐，是自身比較順利發展的保證；（7）中國古代文明演進過程中，中央集權的政治制度對保證大型工程的興建和國家的統一，發揮了重大的不可替代的作用，但過度運用也在一定程度上束縛了人們的思想和創造性；（8）中國古代文明演進的過程，也是階段形成、統治階級與被統治階級不斷斗爭—妥協—斗爭的過程，統治者推行的政策即使符合社會發展的要求，也需要得到廣大人民群眾的理解，不可超過他所能夠忍受的限度。具體來說，如果理清了中華傳統優秀文化，了解了中華傳統文化對中國穩定、統一的作用，就能尊重不同民族的融合和發展，理解文化的多樣性和多元化，就能避免漢字的拼音化等錯誤。

林：確實，考古學在今后的作用會越來越大?，F在考古學已經成為一級學科，它今后的發展方向是怎樣的，我想請您談一談。

李：中國考古學是20世紀20年代誕生的，當時一些外國探險家、冒險家進入中國，對中國的傳統文化遺產進行掠奪和破壞，激發了一批愛國人士的愛國熱情，使他們下定決心學習考古。比如梁啟超先生就給他的小兒子梁思永寫信，勸他學習考古。當然我們現在不能用狹隘的民族主義來看待這段歷史。審視考古學從產生到今天的發展過程，我們還是要正確認識它的定位，它存在的重要意義，它對今天我們建設社會主義、實現中國夢有什么作用。中國考古學今后的發展要注意以下幾個方面。第一，牢記田野工作是考古學安身立命的根本。雖然我們通過一系列重要遺址的發掘研究，已經理出了中國歷史的基本發展線索，但是距離恢復歷史原貌、理清發展規律、指導今后社會發展的使命還差很遠。第二，大力促進科技手段在考古學上的運用，提高野外的調查發掘、室內的解析研究以及遺跡遺物的保護等考古工作的質量。第三，加強國際交流，大興理論探討之風，不斷引進、借鑒國外考古學理論方法，在我們自身考古實踐的基礎上總結提高，提出符合中國考古學發展需要的理論方法，并指導實踐。第四，正確處理考古與文化遺產保護的關系。文化遺產的存在是考古學興起與發展的前提，考古學的產生和發展也是文化遺產保護提出的要求。面對當今文化遺產保護的嚴峻形勢，考古工作者應該積極、主動地投身到文化遺產保護中去。第五，打破自我封閉的藩籬，揭開神秘的面紗，積極開展公眾考古，讓考古成果服務社會，使考古學真正成為人民的事業。

林：您作為一位著名的考古學家，一直非常平易近人，對年輕的考古學人也很關心，所以想請您指導一下，年輕人應該如何加強自身的學術修養，在自己的研究領域有所作為？

李：怎樣學好考古，我認為可以從四個方面著手。第一，在大學階段還是要經過嚴格的專業訓練，熟練掌握地層學、類型學、文化因素分析等方法；要老老實實做田野工作，淺嘗輒止、蜻蜓點水都是不行的。第二，要注意理論、方法與實踐的結合，在熟練掌握考古學理論和方法的基礎上，以之為武器來指導實踐，在具體研究調查與發掘遺跡和遺物時，通過科學的方法進行總結和分析，來解決歷史上的問題。第三，隨時看到學科在發展，要很好地利用自然科學科技的手段來為考古學服務。第四，考古是人民的事業，老百姓對挖出來的東西很好奇，我們一定要通過研究，通過淺顯、生動的語言把它介紹出來，使之發揮作用，激發公眾的愛國熱情。真正的考古學家應該做到這些。我們不能像過去一樣，關起門來埋頭研究；也不能走另一個極端，還沒有研究出成果，就大張旗鼓地到處宣傳。

林：我的體會是年輕學者尤其應該認真讀一讀《感悟考古》這本書。這本書是您考古人生的寫照，既是嚴肅的學術論著，也是開啟心智的讀物，而且它就像我讀過的賈蘭坡、竺可楨等先生的科普讀物一樣，將高深的理論通俗化，深入淺出、淺顯易懂。

（本次采訪由黃苑錄音、記錄并執筆整理；采訪稿經采訪者林留根研究員審訂。）

（責任編輯：毛穎；校對：黃苑）

Exploring the Civilization O rigins,Tracing the H istory: An Interview w ith M r.LiBoqian

LIBo-qian1LIN Liu-gen2

(1.School of Archaeology and Museology of Peking University,Beijing,100871; 2.NanjingMuseum,Nanjing,Jiangsu,210016)

A fter nearly one hundred years of development,Chinese archaeology has gained consider?able achievements in both theory and practice.According to M r.Li Boqian,a renowned archaeologist in Chi?na,it is essential to form three cognitive systems by linking archaeology to historical documents studies and sociology in doing archaeological research and to combine area studies and long-term analyses in studying archaeological cultures focusing on the spiritual connotations of archaeological remains,so as to achieve a more thorough investigation and understanding of ancient societies.Regarding research methodology,M r.Li suggests to emp loy analytic methods from stratigraphy,typology,and cultural elements studies.Li further contends that the emp loyment of stratigraphy shall be combined with taphonomy and that cultural elements analyses are bridges linking archaeology to history studies.W ith regard to the Shang-Zhou archaeology in Ji?angsu province,Li points out it is important to focus on the Xuhuaiyi Culture of the northern Jiangsu and the W u Culture of the southern Jiangsu.Li also signalizes the importance to balance archaeology and heritage preservation in order to realize the significant role thatarchaeology is supposed to p lay as a peop le’s cause.

archaeology;area study and long-term analysis;spiritual archaeology;cultural elements analysis;the Xia-Shang-Zhou Chronology Project;the Origins of Chinese Civilization Project;Xuhuaiyi Cul?ture;Wu Culture;stratigraphy;taphonomy;heritage preservation;Li Boqian

K 851

：A

2017-01-11

李伯謙（1937—），男，北京大學考古文博學院教授、博士生導師，主要研究方向：新石器與青銅時代考古、中國文明起源。林留根（1963—），男，南京博物院考古研究所所長、研究館員，主要研究方向：新石器與青銅時代考古。