對話葉永烈：真實，是紀實文學的生命線

劉莉娜

葉永烈：

1940年8月生，浙江溫州人，畢業于北京大學，上海作家協會一級作家。早年代表作為《十萬個為什么》《小靈通漫游未來》。紀實文學代表作為《紅色的起點》《歷史選擇了毛澤東》《毛澤東與蔣介石》《鄧小平改變中國》《陳云全傳》《反右派始末》《“四人幫”興亡》《陳伯達傳》。新作為長篇小說《東方華爾街》《海峽柔情》。

去葉永烈老師家做采訪，難免會隱隱生出些班門弄斧的感覺，畢竟在“約頂級人物，做深度采訪”這件事情上，全中國沒有幾人能夠做得比他更好了。好在這也不是我們第一次見面，自然也就少了很多拘束，依舊是葉師母遞上一杯清茶，葉老師拿出自己的專業錄音筆，打開放在茶幾中央——在這個大部分記者都已經習慣隨手掏出手機完成采訪的時代，桌上這只略顯隆重的錄音筆，還真是讓人有些感慨。

因為之前溝通的時候我就提起想請他結合自己紀實文學的創作，談談對如今文壇、屏幕上玄幻、穿越橫行卻沒有人愿意觸碰現實題材有何看法，于是我剛一坐定，葉老師就直奔主題：“你知道的吧，黃易昨天去世了——他一部《尋秦記》差不多就是玄幻文學和穿越文學的鼻祖了，網友們都在悼念他，覺得是一個時代的結束?！蔽矣悬c驚訝于他的靈通，畢竟在我心里，葉永烈可不是會看這類小說的人。但他隨后話題一轉：“最近那部《人民的名義》不是也吸引了大量的觀眾么，我在網上看到大家都在熱議它，周梅森是我的老友，我很高興他這部作品能如此被認可——對于它能過審公映，我確實有點意外或者說驚喜。所以我想，‘現實題材永遠都不會失去創作者和受眾，但我仍想呼吁更多的作家正視歷史，關注當代?！?/p>

真實，是紀實文學的生命線

記者：雖說《人民的名義》原作是小說而不是紀實文學，現在播出的也只是改編的電視劇而不是紀錄片，但觀眾如此熱捧，正是有感于它的“貼近現實”和“敢于觸碰”，可見老百姓對“真實”的追求十分迫切。而“真實”也正是您在紀實文學的寫作中一直強調的，能談談您對此的看法么？

葉永烈：就像你說的那樣，近幾年的屏幕上玄幻題材占了大半，像這類深入又深刻的反腐題材電視劇已經多年不見了，能夠上演真的很不容易。周梅森也是我的朋友，他一向關心現實題材，據他自己說，報紙上新聞里每次一報導哪個貪官被抓了，他就會馬上去收集相關的報導和案情細節，可以說十幾年來專注于此，所以這一次他能拿出這樣的作品，而這個作品又能得到這樣的反響，我覺得一點都不意外。

不過，雖然《人民的名義》這次廣受好評，但是我知道這條路不好走。因為我自己一直寫紀實文學，寫了那么多年，也漸漸有了一定的積累，但直到現在我也還是會有困惑。寫非虛構，必須建立在事實的基礎上，我一直說，“真實是紀實文學的生命線”，但越是真實，就越容易觸碰到一些“敏感地帶”，而所謂“敏感地帶”又一直是個很含糊的概念，就算我寫了幾十年，還是會有困惑。比如我的作品分一個“紅色系”和一個“黑色系”，這種說法最初起源在哪里呢？我是上海作家協會的專業作家，當時我捋了一下關于上海題材的紀實文學和小說，發現有兩個空白，一個空白是1921年中國共產黨在上海誕生，當時沒有人寫過，另一個就是“四人幫”，“四人幫”在當時又叫“上海幫”。鑒于此，我決定填補這兩個空白。中國共產黨在上海的誕生，所以我寫了《紅色的起點》，后來就沿著這個路子一直寫下去，形成了150萬字的“紅色三部曲”，用我們現在的話來說叫主旋律作品，寫作采訪都很順利。黑色系列代表作就是《“四人幫”興亡》，這套書寫了30個春秋，是非常大的一個題目，而且難度比較高，頭緒很多，通過這四個人折射十年文革。這十年，我一直說，中國人民從來沒有遭受過這么大的災難，“文化大革命”是一場鬧劇、丑劇、慘劇，這一段歷史永遠不能忘記，忘記了歷史，就會重蹈歷史的覆轍。但是現在年輕的80、90后們，對“文化大革命”、“四人幫”所知甚少。問起“四人幫”是哪四個人，一般能夠說出江青，另外三個就不知道了。我希望這本書能用歷史告訴未來，告訴我們的下一代，我們曾經經歷過什么樣的歲月，希望我們的下一代不要再走我們過去的路，受那樣的災難。在我看來，紅色的歷史和黑色的歷史一樣重要，但顯然這套書從采訪到出版都不那么順利，甚至阻力不小。

記者：恕我直言，您所出版的每一本紀實文學作品幾乎都涉及中國近現代重要的歷史事件和政治人物，說起來都是“敏感詞”，那您是如何“脫敏”的呢？

葉永烈：舉例來說，去年我有一本78萬字的增補版《陳伯達傳》再版了。這本書所涉及的題材可以說相當敏感，但是卻在去年文革五十周年的時候得以出版，也是出乎了很多人的預料，包括我自己——這大概是中國大陸唯一能夠公開出版的關于文革的紀實專著了吧。凡是經歷過“文革”的人，都知道陳伯達的“大名”。雖然他一再謙稱自己是“小小老百姓”，當年卻是僅次于毛澤東、林彪、周恩來的第四號人物，是中央文革小組的組長，號稱“理論家”“中共一支筆”“中國輿論總管”。這樣的身份讓他多年來一直保持神秘，我的這本《陳伯達傳》，幾乎可以說是海內外關于陳伯達的唯一一本口述傳記，里面記錄了陳伯達85年的錯綜復雜的歷史：身為國民黨少校的他如何加入中共，他留蘇與托派的關系，他的被捕和出獄，他怎樣進入延安成為毛澤東的秘書，他如何躍為中共“理論家”、《紅旗》總編，他與毛澤東、江青、康生、林彪之間復雜的關系，他在“文革”中怎樣由江青的同伙變為林彪的盟友……我這本書可以出版，是得到兩家單位審查通過的：一家是中央文獻研究室，一家是中共黨史研究室，可以說是中國最高級別的審查機構了。他們為什么可以通過，我覺得很大程度上是因為我是唯一一個親自采訪到陳伯達本人的人。北京有三千作家和記者，沒有一個人能“碰”他，只有我這個從上海去的作家采訪到了他——當時陳伯達的住所隔壁就住著公安部的人，我就住在公安部的招待所，里面幾乎人人都是一身制服，就我不是，有人好奇我的身份，總臺就幫著掩護——他是上海局的便衣。這說明，我的采訪是被認可的。但即使這樣，我也是做好了10年之后才能出版的心理準備。寫了50萬字，第一版被刪了15萬字，第一次印刷首印10萬冊，在印刷廠已經印刷完畢準備裝訂的時候，中宣部來電話緊急叫停，要求立即裝訂10本送去北京，半個月之后才得到新的允許可以裝訂出版。幸而，隨著時代的寬容，我在一次一次的再版中又漸漸把一些曾經“敏感”現在“脫敏”了的內容增補進去，直到去年這本書的篇幅已達到80萬字。我這樣做只有一個目的，就是盡最大程度把歷史的真實記錄下來，呈現給讀者，讓他們自己做出思考和判斷。

記者：其實網上也會有些人對您的這種“只記錄不評判”的寫作態度提出質疑，認為這是某種意義上為了出版而做的自我保護。

葉永烈：不要說網上，就是在我的作品研討會上，也有人當面提出我的文章“只述不論”，否則可以更深刻，但對此我持保留意見。前面你說到這是不是一種“自?！?，其實對于我來說，如果只是想出版，那么以我的選題和材料，所有的作品都可以很輕松的在香港或臺灣甚至國外得以出版，不需要審查，稿費或許更高，但我始終堅持我的書一定要在大陸審查通過、正式出版之后，才會在其他地區出版——所以我的書的各個版本差異并不大，幾乎不存在大陸版比港臺版少一半這種噱頭。因為我始終認為作為一個記錄者，我只要把事實說清楚就可以了——讀者比你高明，他們會有自己的見解。

另外，我覺得如果犧牲掉一些，卻可以保全住更多，這也不失為一個好的選擇。有時候所謂的“言論自由”帶來的未必是高質量的信息，很可能各種杜撰、獵奇、八卦和想象都混雜其中；而所謂的“言論不自由”也未必就給不出有價值的東西?？傊?，我的寫作堅持兩點：一是史觀正確，二是史實準確，其他的留給讀者自己評判。

在“真實度”和“敏感度”之間，有困惑，也有堅持

記者：之前您說到《人民的名義》能順利過審讓您覺得有點意外，關于這個我曾在新聞上讀到，因為這部戲描繪官場角逐、貪腐現狀的尺度甚大，不少演員都一邊拍一邊擔心“播不了”，但導演李路卻透露審查過程比預想要好得多，“之前周梅森的反腐劇都是800條、1000條審查意見，這次最高檢反貪局給了60多條意見，基本上是辦案的專業意見；廣電總局也給了幾次意見，但沒有傷筋動骨，可以說非常順利”。作為“過審專業戶”，您是不是特別有話要說？

葉永烈：無須諱言，不管是搞文學創作還是搞影視創作，“審查制度”都是個繞不過去的存在——存在即有其合理，對此我不想多評論。但是，即使是像我這樣幾十年來無數次被送審的專業戶，至今也還是對這個審查的尺度摸不清，時寬時緊。比如，我寫“紅色三部曲”的時候，因為是重大政治題材，是關于1921-1949這段紅色歷程的，又是以毛澤東主席為主線，所以《紅色的起點》《歷史選擇了毛澤東》《毛澤東與蔣介石》這三本書每一本都經過了復雜的送審。但同樣是一個系列的，《紅色的起點》和《歷史選擇了毛澤東》就過審得又快又順利，但《毛澤東與蔣介石》就有點麻煩，因為書名是人名嘛，根據需要，提到了“毛澤東”就要交由中央文獻研究室送審，而提到了“蔣介石”，又要報中共中央統戰部審讀，出版社覺得非常難辦。后來還是一個朋友提出了好建議，干脆把書名改為《國共風云》，兩個人的名字都不出現，這樣一下子哪里都不用送審啦，很順利就出版了。然后等到再版的時候，又把書名改了回來，但因為是已經正式出版過的書，這次就很順利了。

但同樣是記錄一段黨史的作品，我寫的《反右派始末》就磨難重重，出版的過程十分艱難，雖然出版后非常受讀者關注和歡迎，非常非常多的讀者給我寫信。這本書最近版權到期，我又下了很大的功夫對舊版本進行修訂，但是在增補了近20萬字之后，直到現在都沒有出版社愿意出版——怕敏感，但這是一本已經公開出版過的作品啊。還有我寫的《傅雷畫傳》《馬思聰傳》等等，好幾部都是當年通過審查正式出版的，但版權到期后想要再版，卻不易了。當然，我一直篤信，寫作的艱難程度往往和作品的影響力呈正比，那些讓你千辛萬苦歷經磨難的作品，也許會莫名胎死腹中，但一旦出版出來，就會產生巨大的影響力。我始終覺得，任何政黨的歷史也好，任何偉人的一生也好，都有可能犯點錯，都有可能走點彎路，我們應該正視歷史，直面現實。

記者：但是有的現實有時候確實讓人難以直面，這是人性使然。比如您一直在寫那些偉大人物，然而就像您說的，沒有人完美如神，那么您是怎么讓他們或他們的家屬接受您如實記錄那些并不完美的部分呢？

葉永烈：這個我就要說說寫《走近錢學森》的例子了。其實最早的時候是錢學森的兒子錢永剛主動來找我，希望我為他的父親寫一本傳記?？赡芟皴X學森這樣的獨家題材放在眼前，很多記者和作家會迫不及待接下來，但說實話，一開始我不是特別愿意，首先主要是因為我擅長和熟悉的領域在政治人物，另外還有個原因是這個人物身上有爭議——我并不是怕這個爭議，但我太知道它會給寫作和出版帶來多少阻力。但他的兒子非常執著，也非常有誠意，他希望我可以公正、客觀的從各個方面記錄他父親的一生，而不是歌頌。加上我后來經過思考，覺得錢學森這個人物，對于中國的貢獻之大其實已經遠遠不限于科學領域，我們如今可以在國際上有現在的地位，這個和我們的綜合國力或者說軍事力量息息相關，而軍事力量中很重要的導彈部隊，就是錢學森留下的財富——懂行的都知道，大閱兵上我們的導彈部隊一出來，這就是錢學森作品展覽會啊。

既然決定要寫，又有錢永剛的鼎力支持，事情推進得還是相當順利的。但要寫錢學森傳，就肯定不能繞過他在文革時那個著名的瑕疵——從科學角度論證“萬斤畝”。這件事情直到今天還會被人作為攻擊錢學森的黑歷史，但我正好知道其中的內情。其實，這并非“一樁無頭案”，當事人也沒有“已作了古”。據我所知，那是在“大躍進”年代，作為“海歸”的代表人物、作為科學界的頭面人物錢學森應約就《1956-1967年全國農業發展綱要》發表談話、發表文章，原本不過是表態談話、應景文章而已?！吨袊嗄陥蟆肪庉嫿厝∷奈恼碌囊恍《?，經過改頭換面式的編輯加工，演變成為1958年農業“高產衛星”提供科學依據，在廣大讀者中產生極大的負面影響，責任在《中國青年報》。經過《中國青年報》編輯的“戴帽穿靴”，加上了井岡山民歌，加上來自河南“高產衛星”的“動人的消息”，把錢學森原本應《1956-1967年全國農業發展綱要》之“景”所寫的文章，變成了應農業“高產衛星”之“景”而寫的文章，使讀者誤以為錢學森在為農業“高產衛星”充當吹鼓手，因而使錢學森蒙受不白之冤。應當說，由那篇“戴帽穿靴”的短文引出的種種嚴重后果，其實與錢學森無關。當然，錢學森確實也提出了這個理論——“萬斤畝”在科學計算上是正確的。正因為這樣，作為一位嚴謹的科學家，錢學森反復用計算尺計算了太陽光能轉化為糧食的數量。他1993年甚至得出“糧?！笨梢赃_到畝產10萬市斤的結論。

雖然事實如此，但這件事情從科學角度和從政治角度是兩件完全不同的“事實”。我覺得有必要還原這個歷史的真相，所以在寫《走近錢學森》的時候，將這個事情的始末，加上幾位當事人的采訪記錄，原原本本的寫了進去。就像我一直認為的那樣，我作為一個記錄者要保證的是對自己寫下的每一個字的真實性負責，但具體怎么看待，讀者自然有自己的思考。對此錢永剛表示支持，但沒有想到阻力卻來自出版社，出版社堅持不能把這個事件放進書中，“這個話題太敏感”，并且他們認為有損大科學家的名譽——但他的兒子都覺得沒問題呀？最終，正式出版的《走近錢學森》中還是沒有收入這一段，雖然我之后在其他演講的文集里收了進去也發表出來了，總算將真相公布于眾，但這段真相沒能出現在《走近錢學森》中，我一直非常遺憾。

我其實很理解為什么現在很多作者不愿意書寫當代、觸碰現實題材，因為這種“敏感”的范圍和程度確實讓人為難。就像之前我說的，偉人也是人，同樣大科學家也是人，是人難免犯錯，這是人人都懂的道理，所以作為一個紀實文學的寫作者，我也還是會繼續在“敏感”中堅守底線。

當代人寫當代事，年輕的寫作者應該承擔責任

記者：其實現在很多作家不愿意觸碰現實話題或者政治話題，一是不想惹麻煩，二也是因為這個題材吃力不討好，遠不如寫個玄幻啊穿越啊又輕松又好看，快速出版，快速變現。所以現在很大一批網絡寫手甚至專業作家都在“跟熱點”，什么流行寫什么。對此您怎么看？

葉永烈：創作從來都是一項艱辛的工作，我覺得作家應該知道這一點。當然任何工作都應該有酬勞，作家也要賺錢，但這一行卻不是個“掙快錢”的選擇——畢竟作家的勞動成果是作品，作品不像別的，一旦出版，之后幾十年甚至幾百年都會一直在那里，隨時可以查到，所以不要為了掙一時的快錢，讓自己在很多年以后會為早年寫過那樣的東西而臉紅。我聽說現在年輕的網絡寫手甚至用軟件寫作，日產驚人，但換個角度想想，你每天守在電腦前花了大量時間、精力制造文字掙稿費，有這個時間精力干嘛不去炒炒股、炒炒樓呢？你看我家這個房子，十年內增值的數量遠遠超過我十年內全部稿費的總和，這樣掙錢更多更快啊。而作家的一生其實就是由作品組成的，不要給自己留下遺憾，如果你選擇成為一名作家，就應該認認真真給世界留下幾部像樣的作品。

其實我寫了這么多紀實文學，到現在這個年齡，完全可以不用那么辛苦的繼續寫作，或者我也可以換個題材，寫寫虛構，寫寫歷史小說。不是說歷史小說不值得寫，事實上我十分喜歡作家二月河的歷史小說，他那種虛實交加的寫法特別引人入勝，還有最近的《羋月傳》，它的作者蔣勝男雖然是個小姑娘，但筆法很有力。我自己很喜歡這種手法的歷史小說，完全也可以寫這樣的小說，多好，愛怎么寫就怎么寫，也不會有當事人或者家屬跳出來維權，也不會讓出版社擔驚受怕。但是我總覺得我的筆頭有責任，當代人寫當代事責無旁貸，因為今天的新聞就是明天的歷史，總要有人為后人留下些真實的東西讓他們了解自己這個民族這個國家曾經走過的路。并且我還有一種自豪感——因為我開始的早，因為我這么幾十年的堅持，我幾乎親自接觸了所有傳記人物和他們的直系親屬，以保證資料的詳實可信。隨著時間的推移，很多人都已經作古或無法聯系，這件事情再也沒有人能做了。若干年之后，人們若是想了解建國初期那一批風云人物的真實情況，就只能看我的書了。

記者：最近您又開始寫長篇了，年近80歲又一次轉型為了什么？

葉永烈：還是那句話，一個作家的責任感。我不想諱言，現在的作家，尤其是上海的作家們，在寫作題材的選擇上日益“輕薄”，也不是沒有人寫現實題材，但大半都是那種婆媳斗法，爭奪房產，子女教育，醫患關系，很少有人可以站在一個更高更遠的位置，從經濟學上也好，從社會學上也好，來用一篇長篇小說，好好記錄一下這個時代——是的，長篇，必須是長篇。在我看來，作家必須擁有長篇就像海軍必須擁有航母，這是實力的象征。這是一個長篇的時代，作家們，尤其是年輕作家們，特別是身在上海這樣一個高度國際化的城市的年輕作家們，眼界一定要開闊！

我長期關注《收獲》雜志和《上海文學》雜志，我覺得這兩本雜志保持了非常高的文學水準，作為上海的文學雜志，讓人驕傲。但其中有些長篇——也許是我的個人審美，我覺得太輕太浮太空了。長篇小說首先是小說，小說最重要的就是“編故事”“立人物”“有細節”，這些都需要長期的訓練和積累，需要靜心的沉淀，需要細心的觀察，這正是當下年輕寫作者們缺少的。想要在寫作上獲得成功，我認為無非需要兩個：一是要有才，這個不必多說，我看如今大部分寫作者都不缺這個；另外就是要吃得了苦、耐得住寂寞，說真的，如今的年輕人很難做到。

記者：從你的角度看，在你之后，可有年輕的作家能接你紀實文學的衣缽？你以后還會寫紀實文學么？

葉永烈：這個……恐怕很難。寫重大題材、核心人物的紀實文學，這條路不好走。倒不一定是說年輕人不行，而是其中有很多阻力，包括時間的無情——很多親歷者已經不在了，或者年邁到無法提供資料了；還有人脈上的便利度和信任心，這些都不是一個年輕人能憑主觀努力克服的。

當然，如果有機會，我肯定會繼續寫紀實文學。我現在最想采訪到的就是朱镕基和溫家寶，他們親歷了那么多與國運相關的大事件，在我看來，這些記憶已經不是屬于他們自己的，而是屬于歷史！他們的記憶多么珍貴，如果能給我這個機會，即使知道那將是一座難以翻越的高山，即使知道很可能花費數年的心血，也許還是難逃“敏感”，但我愿意把它寫出來，哪怕10年、20年內都無法出版也沒關系，將這些寶貴的歷史記錄下來，是我作為一個紀實文學作家的責任。