懷中國文學復興之志
——李遇春訪談

湖北 李遇春 云南 周明全

編 輯：張玲玲 sdzll0803@163.com

李遇春，文學博士，現任武漢大學文學院二級教授，博士生導師，教育部2016 年度青年長江學者，教育部2009 年度新世紀優秀人才，2018 年度國家社科基金重大項目首席專家，2020 年度湖北省有突出貢獻的中青年專家。著有《中國文學傳統的復興》 《中國文學傳統的涅槃》 《中國文體傳統的現代轉換》《中國當代舊體詩詞論稿》《西部作家精神檔案》《新世紀文學微觀察》等十余部學術著作和文學評論集。主編多卷本《中國現代舊體詩詞編年史》 《中國新文學批評文庫》 《中國現代作家舊體詩叢》《21 世紀新銳吟家詩詞編年》《中國當代文學新批評叢書》《劉醒龍當代文學研究叢書》等大型著作或學術叢書多種。

“我文學研究的‘根’一直都在珞珈山”

我翻看《南方文壇》張燕玲和張萍主編的《我的批評觀》和《批評家印象記》兩本書，發現從1998 年開始迄今，幾乎所有有影響力的批評家，都被《南方文壇》“今日批評家”關注過，或者說，很多青年批評家是從“今日批評家”欄目走上批評界的。在年輕一代批評家中，你也是被關注最早的之一，2010 年第3 期“今日批評家”推介了兄。批評家的成長需要自身的努力學習和各種外力的助推，我想請教的是“今日批評家”欄目的推介對你的成長有哪些幫助？

任何文學批評家的成長都離不開文學報刊的助推。其實文學報刊不僅是作家的搖籃，也是批評家的孵化器。當代文學幾代有影響力的批評家都有重要的批評陣地?！赌戏轿膲吩趶堁嗔崂蠋熤鞒止P政之后氣象萬千，以地方性的文學批評期刊向學術中心進軍，20 多年來將全國有活力的中青年批評家幾乎“一網打盡”、一時間天下英雄有盡入彀中之感。這是地方性文學批評期刊辦刊的一個典范，也是一個奇跡。我在2010 年有幸進入《南方文壇》“今日批評家”陣營，這于我是一次重要的“出場”，我不僅公開表明了自己《從闡釋到實證》的批評觀，而且著名作家劉醒龍老師、同門周新民教授也為我寫了推介文章，如此這般以一組專欄文章的形式推介我，如今想來真是受之有愧！記得2010 年底，我還應邀參加了《南方文壇》在上海與上海市作協、中國現代文學館聯合主辦的首屆“今日批評家”論壇。在上海會議上我第一次見到了好多“70 后”批評家，以前但知其名、不見其人，這次終于有緣在會上各抒己見。因為我長期在武漢求學和工作，此前從未進入上海和北京的學術圈，頗有外省人進巴黎的感覺。記得大家探討的是全媒體時代的文學批評問題，隨后以一組文章集束發表在《南方文壇》2011 年第1 期。其中就包括我根據發言寫的短論《被媒體綁縛的文學批評》。所以我要感謝《南方文壇》，感謝張燕玲主編，2010 年對于我個人確實具有紀念意義。歲月飄忽，人事倥傯，至今想來仍倍覺溫暖，無限感念。

你的研究方向受於可訓老師影響頗深，還有好多專著，都是於可訓老師親自為你寫序，我認真拜讀了於可訓老師寫的序言，覺得那些序言并非應景或應情之作，是非常深入地對你的研究進行探討的（其實我不難發現，很多老師或長輩的序言，幾乎都是抹不開面子隨便大而化之地談點印象式的東西）。好多次和於老師通電話，他都告訴我，你們在一起聊天呢。能談談於可訓先生對你學術研究，甚至為人處世上的影響嗎？

於可訓老師是我的授業恩師，是他把我引進了文學批評的大門，乃至一步步深入文學研究的堂奧。讀研究生之前，我在武漢市郊外的一所中等職業學校里教書，而且上大學讀的是行政管理，與文學基本不沾邊。但就是我這樣一個門外漢和野狐禪，於老師也能耐心點撥，耳提面命，他的學術胸襟是我終生服膺的。說起來於門弟子中有好多我這樣的半路出家人，像中山大學的張均教授是學機械的，武漢大學的葉立文教授是學考古的，中南民族大學的吳道毅教授是學政治的，還有和我同屆的華中科技大學周新民教授是浠水師范畢業的，所以於門早年的弟子們很有點文學批評的“雜牌軍”味道。老實說，能把我們這等雜牌軍帶出來并不容易，於老師在我們身上傾注了很多的心血。入於門快30 年了，印象最深的就是和於老師談天說地話古今，老師從不正襟危坐板起面孔訓導，而是循循然善誘人，類似今人說的“談話療法”，及時釋疑解惑并指點門徑。於老師最大的秘訣大概是孔夫子說的“因材施教”四個字，能根據我們幾個弟子的秉性進行分類指導，讓我們做各自“性之所近”的選題和研究。

我追隨於老師讀碩士和博士長達六年整，博士畢業后也在武漢工作，我就職的華中師范大學與母校武漢大學也就一條馬路之隔，所以向於老師當面請益是很常見的事。我這人話多，在師門里大概是說話比較沒遮攔的一個。我喜歡和於老師聊天，這是真心話，沒有任何矯情。和於老師聊天經常會讓我進入忘我的境地，仿佛回到了童年和少年時期，回到了我的故鄉那個叫作“先生塆”的小村莊。小時候我在故鄉村莊里經常聽老人聊天，大人喜歡抬杠，老人就比較平和，講起稀奇古怪的陳年往事往往沒完沒了，我就是那個喜歡多嘴的少年，也是故鄉的老人覺得比較文氣的一個。多年后我在於老師的家里找到了這種聊天的感覺。黃師母還健在的時候也經常加入我們的閑聊，具體內容也沒啥大不了的，關鍵是那個聊天的氣氛很難得，有點像賈平凹寫小說的做派，我曾經在文章里把它叫作“閑聊體”，是“說話體”中更自由自在的一種敘事體。至于學術本身，則往往在閑聊中靈光乍現，我的很多學術靈感都是在和於老師聊天中得到的。比如某一天於老師在閑聊中說，遇春你應該把去西安采訪陳忠實和賈平凹這件事當作一個研究課題做下去，幾年后我就真的把《西部作家精神檔案》書稿送上門請他寫序，然后說起是他讓我寫這本書的，於老師這時就會笑著說是嗎。類似的情形還有很多，我研究現當代舊體詩詞，也得益于於老師閑聊中的指點。

在求學路上能遇到於可訓老師這樣的好導師，也是一種福分??！從華中師范大學調入武漢大學，對你來說，不僅是換了一個工作吧？武漢大學是你母校，多年后從學子再次回到母校工作，內心什么感受？

江湖上傳說武漢的高校都是“占山為王”，比如武漢大學之于珞珈山、華中師范大學之于桂子山、華中科技大學之于喻家山、華中農業大學之于獅子山，等等。我在華中師范大學工作了將近20 年，我對桂子山有著很深的感情。當年我負笈珞珈六年，有點入深山拜師學劍求道的感覺。學成后辭別師父，走下珞珈山，登上桂子山，回想起來是有些躊躇滿志的。我相信天道酬勤，功夫不負苦心人，那幾年我很幸運，得到了《文學評論》《小說評論》等文學期刊諸位編輯老師的眷顧，不時有文章面世，也在於老師的指點下申請到了國家級和省部級的科研項目，所以很快在35 歲那一年破格晉升了正教授。記得那年歲末小聚時，於老師及時提醒我這么早評了教授以后的日子該怎么過的問題。我深知這是他對弟子的委婉警示，所以上了職稱以后也不敢稍有懈怠，而是繼續砥礪前行。其實我雖然長期在華中師范大學工作，但一直都沒有離開過於老師的視野，我經常在珞珈山和桂子山之間穿行，我的學術之路始終都在於老師的指引下向前延伸。打個不恰當的比方，我就像《西游記》里的孫悟空，一旦遇上太上老君的那個寶葫蘆，不管我是孫行者、者行孫，還是行者孫，只要一聲召喚、一聲應答，我就成了師父的葫中物。這個比方在我們的閑聊中曾作為笑談。所以多年后我回武漢大學任教看上去很偶然，其實是一種必然，是天意，也是宿命。

工作環境的變化，對你的研究也帶來一些新的挑戰吧？到武漢大學后，研究上有哪些調整或變化？

其實工作環境的變化對我而言沒有什么大的影響。畢竟我還在同一個城市里當老師、做研究。我做文學研究向來主張走自己的路，不喜歡趨同式的研究。無論在桂子山還是在珞珈山，我都還是原來的那個我，我會繼續保持學術的初心，保持內心中對文學的熱愛和對學術的熱情。武漢大學是我的母校，是我文學研究學術夢想升起的地方，學校對我的入職很寬容，對我的學術工作很信任，我將在新的環境中繼續推進我的文學研究志業。其實我文學研究的“根”一直都在珞珈山。我所從事的中國現當代舊體詩詞編年史的編纂工作，最初就是從我協助於老師編纂中國現當代文學編年史的國家課題中派生出來的學術新領域。在武漢大學，除了於老師主持編纂的中國現當代文學編年史之外，還有陳文新教授主持編纂的中國古代文學編年史工程，所以中國文學編年史是武漢大學中文學科的一個學術品牌。我從這個學術園地中走出來，多年后又回歸這個學術園地，可謂水到渠成，沒有任何違和感。我所從事的中國當代文學史研究和當代文學批評工作，也是從於老師干了一輩子的文學史和文學批評事業中生發出來的。這些年來，我經常和於老師在閑聊中交換關于中國當代文學與中國古代文學傳統的關系的看法，我會繼續在這個學術領地里深耕，爭取在《中國文學傳統的復興》《中國文學傳統的涅槃》之后繼續推出新的文學評論集。至于《中國現代舊體詩詞編年史》目前僅出版了第一輯四卷本，每一卷有100多萬字，未來將繼續推出第二至五輯，總字數將達到2000 多萬字的規模。希望回到母校后，能夠借助武漢大學的科研平臺，在珞珈山上把我的學術志愿真正實現。

“繼續保持學術的初心”，這是成為優秀學者最本質的。近十年來，青年批評家/學者異軍突起，兄在這個群體里當屬最優秀的之一了。眾多分量非常足的頭銜——教育部2016 年度青年長江學者、教育部2009 年度新世紀優秀人才、2018 年度國家社科基金重大項目首席專家等。專著出版多本，每年都發表大量的學術文章，斬獲各類大獎。你認為，這十年來，在學術上，你有哪些新的突破和變化？

這十年我非常幸運，得到了很多編輯老師和同行專家的厚愛，獲得了一些世俗意義上的榮譽和頭銜。但我深知自己才疏學淺，離前輩學者所曾達到的理想學術境界還有很大的距離。其實，衡量一個學者的學術貢獻最終不是看他得到了多少學術獎勵和學術頭銜，不是看他的文章發表在什么級別的學術刊物上，也不是看他主持了多么重大的科研項目，而是看他真正在學術領域里做出了什么開拓性的或獨特性的貢獻。我們做文學批評時總是對作家作品很苛刻，輪到對我們自己的文學研究做評價時難免會沒有底氣。說到我自己，在過去的20 年中，第一個十年主要是在新體小說批評與舊體詩詞研究之間游弋和摸索，那是三十而立之后的十年間，我找到了中國現當代文學的新舊關系問題，但尚未找到破解文學新舊關系的門徑，新舊關系在我的研究中處于分裂或撕裂狀態，有時會很痛苦。及至四十不惑以來的十年間，我自覺更清醒了，初步找到了破解新舊關系問題的方法，從而以更大的勇氣去面對中國文學傳統的創造性轉化與創新性發展問題。這在我近十年來的批評文章和研究著作中有著較為顯豁的體現。

觀照傳統 滋養創作

2010 年，你出版了專著《中國當代舊體詩詞論稿》，2016 年出版了專著《中國文學傳統的復興》，2019 年出版了專著《中國文體傳統的現代轉換》，2020 年出版了專著《中國文學傳統的涅槃》，十年間，你從舊體詩詞、文學傳統等多維度出手，熱情澎湃地論述了傳統的“現代轉換”和“涅槃”。從這四本專著中，不僅能看出你的學術志向，也能看到你打通古今的努力。想請兄給介紹一下，你這一路研究下來，難題是什么？你解決了哪些此前一直未得到學界重視的問題？

我這一路走來其實遭遇過很多困難。其中有來自外部學術環境的壓力，比如說很多人不理解，我為何不集中精力做當代文學批評，而花費大量的氣力去研究舊體詩詞，他們懷疑我走上了復古主義或文化保守主義道路，甚至推測我是不是故意去尋找所謂學術冷門申報課題。其實十幾年前國家并沒有設立“冷門絕學”這種專門項目，我是在很艱難的環境中開展現當代舊體詩詞研究的。這種外部困難是難不倒我的，我一旦做了學術選擇就會迎難而上。真正的難題在于學術研究本身。漫長而海量的史料搜集工作消耗了我大量的時間和精力，這些舊體文學史料不斷倒逼著我改變或修正自己原先熟悉的現當代文學史觀、文學史秩序和文學史史實。我不斷地在這場曠日持久的“新國故整理”中做學術上的自我調整，告別舊我，重造新我，無數的舊文學史料不斷地刷新著我的學術認知?！拔逅摹蹦谴颂岢膰收磉\動其實整理的是19 世紀以前的舊國故，而我們現在需要來一場新國故整理運動，要站在21世紀的“百年未有之大變局”的歷史形勢下重估20世紀舊體文學史料或文言文獻。經過20 年的不斷摸索和接觸，我甚至感到有些惶惑，史料的整理與重估難度太大，非個人力量所能為。除了史料搜集和整理外，我遇到的最大難題是中國古代文學傳統在中國當代文學創作中的創造性轉化問題，既包括當代文學創作中對中國傳統文化的創造性轉化，也包括當代文學創作中對中國文體傳統的創造性轉化，其中轉化的機制和模式需要深度提煉和剖析，我雖然做了一些學術努力，但離自己的期待還有很大距離。

做學術是要如你這般一旦選定目標就持之以恒發力的決心的。你在《中國當代舊體詩詞論稿》跋中說，你學生時代向慕西學。是什么機緣讓你選擇做舊體詩研究，并最終整理出版了多卷本《中國現代作家舊體詩叢》和《中國現代舊體詩詞編年史（第一輯）》。這些年研究和主編這兩套叢書，給你最大的啟示是什么？

20 世紀90 年代我在武漢大學求學期間非常喜歡西方文化和文學理論。最初是埋頭閱讀精神分析學和神話原型批評的理論著作，舉凡弗洛伊德、阿德勒、榮格、弗洛姆、馬爾庫塞、霍妮、列維-斯特勞斯、弗萊、拉康等人的著作，凡是在圖書館能找到的或者在舊書店能淘到的，都買來讀，而且讀得很沉醉，很有饑餓感。然后就是讀與存在主義有關的哲學和文論，尼采的、薩特的、海德格爾的當時特別流行。這兩種西學讓我初步形成了非理性主義哲學觀、歷史觀和文學觀、批評觀。但隨著閱讀轉向結構主義和解構主義文論，尤其是認真研讀了當時能找到的國內出版的?？孪盗兄饕院?，我的很多觀念都發生了改變。我對各種非理性哲學和文論不再那么沉醉，而意識到它們都是在特定歷史語境中被建構或生產出來的意識形態話語體系，神秘性就這樣被祛魅了。我開始逐步信奉經驗，信奉事實，覺得文學批評和文學研究都要從經驗和事實出發，從實證出發。所以畢業后從教之余做研究，很快就跟著於老師走到用編年體整理文學史料的道上去了。記得協助於老師編纂《中國當代文學編年史》時，他偶爾表揚過我有史才，這對我是莫大的嘉獎。從此我在現當代舊體詩詞編年史編纂的路上越走越遠，我相信傳統的編年體能夠重新煥發學術生機，而舊體詩詞也能恢復活力。一句話，我得到的最大啟示就是中國文學傳統應該而且也能夠進行創造性轉化。

老師的眼光很重要?。ㄐΓ?！先攻西學，再回過頭來研究本國的傳統，你認為有哪些優勢？

其實胡適那代人就是以西學來評估中國本土的傳統資源，也就是以西釋中的辦法。但那代人有兩個天然的優勢，他們不僅西學好，大都在歐風美雨中摸爬滾打過，拿到洋博士學位的也不少；而且中學也好，從小練就了國學的基本功，那可是童子功，非我輩今天所能及。所以“五四”那代人得天獨厚，可謂天縱之才，一出手就是填補空白，就是開天辟地，一片片的學術領地都是他們開創的。我們這代人，無論西學還是中學，與前賢相比都差得太遠，所以我時常面對著海量的近現代舊體文獻望洋興嘆、一籌莫展，空有中國文學復興之志，但眼高手低，根基薄弱，只能勉力做點傳統文學史料編年工作，而寄希望于更年輕的學術后勁。

之前一位年長的學者和我聊天時說，他發現古體詩詞的寫作，水準相當高，但無人研究，也幾乎無刊物發表，處于地下和半地下的狀態。作為研究者，你認為古體詩，在今天還有價值嗎？或者說，古體詩的創作，今天要如何改變，才能適應當下的審美要求？

對于中國千百年流傳下來的本土詩體，“五四”那代人為了思想啟蒙和文學革命畢其功于一役，將其作為首要的打擊目標，由此留下了“舊體詩詞”這頂荊冠、這個惡謚。雖然于今很多喜歡“舊體詩詞”的人不贊成用這個概念，他們主張用“古體詩詞”“格律詩詞”“文言詩詞”“中華詩詞”“傳統詩詞”“現代漢詩”等概念取而代之，但實際上都不如“舊體詩詞”這個概念的表義準確而完整。因為“古體詩詞”與“格律詩詞”是“舊體詩詞”的兩個重要組成部分，而“文言詩詞”之外還有“白話詩詞”?！爸腥A詩詞”“現代漢詩”中又包含了“新詩”，而“傳統詩詞”則直接將“舊體詩詞”與“現代性”絕緣。所以我覺得叫“舊體詩詞”雖然談不上名正言順，但就像“朦朧詩”一開始也是負面的概念，最終也可以被改造成客觀而中性的范疇。更何況在現代社會里“舊”并非就是不好的東西，各種“舊貨”市場實在是繁榮得很，推陳出新、依舊開新，從傳統的舊物中是可以重塑出新事物來的?，F代詩人寫了那么多西方人的舊體詩，比如商籟體或十四行體，馮至在抗戰時期就寫了不少，還出了一本《十四行集》，很是被人稱道。那為何作為一個中國人就不能寫自己的舊體詩呢？既然用西方的格律體能寫出中國人的現代詩，那么用中國的格律體同樣能寫出中國人的現代詩。更何況，中國的舊體詩詞并非都是格律體，也有較寬松自由的古體和民歌體。馮至其實古今中外詩體兼擅，他寫自由體新詩，也寫格律體舊詩，他是杜甫的堅定的推崇者，曾寫過一本《杜甫傳》，至今仍在學界流傳。

現當代舊體詩詞的價值在我看來是毫無疑義的。有人說舊詩水平不高，有很多“老干體”，有很多“垃圾”，其實新詩中的“老干體”或“少干體”也不少，“垃圾”也不會少，德國人顧彬的中國當代文學“垃圾論”言猶在耳。任何一個時代都有屬于自己的精華，也有屬于自己的垃圾。文學研究者所要做的就是剔除文學垃圾，找出文學精華，讓文學精華成為一個時代的文學經典?，F當代文學因為發表容易，傳媒眾多，文學總量太大，所以尋找文學精華、確立文學經典的任務格外艱巨。我曾經在2009 年的《名作欣賞》上開過一個“舊詩新話”專欄，介紹現當代新文學家的舊體詩詞，記得當時有中學語文教師私下和我聯系，探討中學生能否寫舊體詩詞的困惑。學生想寫，但現行教育體制不贊成，至少是不鼓勵，老師很矛盾?？上莻€欄目沒有堅持下去。姑且不說現當代老輩名家詩詞具有很高的價值，就是21 世紀以來的網絡舊體詩詞也是很有價值的。我主編過5本《21世紀新銳吟家詩詞編年》叢書，集中展現了50 位新世紀詩詞作家的作品，我還在《新文學評論》上委托著名網絡詩人李子（他的舊體詞被網絡譽為“李子體”）組織過連續性的《斷裂后的修復——網絡舊體詩壇問卷實錄》，迄今已發表十期。其實新世紀網絡舊體詩人在不斷地尋找藝術變革的途徑，包括主題、題材上的開新，文體、技巧上的開新，甚至出現了帶有現代派和后現代色彩的舊體詩詞，我曾經把它們和當代新詩中的“先鋒詩歌”相比。

用中國的格律體同樣能寫出中國人的現代詩，這個提法非常好。我剛和謝冕老師有個對話，他也談到了，新詩并沒有拋棄傳統。你在最近的文章《觀照傳統 滋養創作》中，回顧自己多年來的學術經歷，你沒把中國的新文學與舊文學割裂開來進行研究，而是注重挖掘新文學里的傳統性，觀照傳統資源如何滋養今天的文學創作。你認為傳統資源要如何做才能為今天的文學創作提供滋養？

中國傳統資源非常豐富，也非常駁雜，其中有適合進行現代轉換的資源，也有應該完全被丟進歷史垃圾堆的資源。我們應該秉持魯迅先生所謂的“拿來主義”的立場，既不應該放一把火把我們的傳統資源統統燒掉，也不應該不分青紅皂白統統囫圇吞棗地吃掉，而是應該動用現代理性精神進行批判性繼承，也就是唯物辯證法所說的“揚棄”。如何揚棄？如何批判性繼承？關鍵在于對中國傳統資源進行創造性轉化與創新性發展。按照海外漢學家林毓生的說法，“五四”那代人有重大歷史功績，但也存在全盤性反傳統的激進弊病，他們習慣于將中國傳統資源當作一個固化的客體來看待，而其實中國傳統資源雖然高度一體化，但其中也有互相齟齬的資源，儒道釋也并非鐵板一塊，而且許多不同類型的傳統資源，如政治的、經濟、倫理的、文藝的傳統資源并不能等量齊觀，尤其是文學藝術中的很多傳統資源，更不應該因為它們誕生在傳統的封建社會或農耕文明時代就統統被視為反現代的落后資源加以拋棄。激進的反傳統文化戰略帶有強烈的機械唯物論或簡單的形而上學特點，沒有看到作為意識形態的傳統文化資源的復雜性，我們不能簡單地在政治、經濟與文化、文藝之間做捆綁式選擇。相反，我們可以將封建農耕文明時代的傳統文化與文藝資源從其固有的政治經濟體制中剝離出來，將這些有益的文化和文藝資源與現代社會政治經濟體制相匹配或重組，由此創造性地轉化固有的傳統資源，且經過量變后達成質變，實現傳統的創新性發展目標。這些年來我比較注重挖掘中國文學傳統資源中有價值的文體資源，比如舊體詩詞就是中國文學傳統中非常有價值的文體資源，中國的許多知識分子或文人還有老百姓非常喜歡這種文體資源，“古詩詞進校園”“中華詩詞大會”等文藝活動廣受歡迎，我們的現代文學知識精英不應該視而不見、避而不談，或者隨意臧否、專行獨斷，那不是一個現代人應有的理性態度。此外我還重點挖掘了“傳奇”這種傳統文體資源的當代轉化問題，等等。我覺得當代中國作家應該積極主動地尋找有價值的文體傳統資源進行創造性轉化。

我自己做過一段古典小說的研究，也在《小說評論》開設過一年專欄專門談論這個話題。我和兄持相同的觀念，今天的作家，若能主動尋找傳統中有益的資源進行創造性轉化，亦是今天這個時代寫作的先鋒。你認為，在復興傳統和堅守“五四”新文學傳統之間，今天的學者要如何才能平衡兩者的關系，而不會導致“復古”？

中國文學傳統最初特指漫長的中國古代文學傳統，新世紀以來由于中國古代文學傳統越來越受到學界和民間的重視，現當代文學界開始調整話語策略，提倡并論證“五四”以來的百年中國新文學傳統的合法性。這當然沒有問題，兩個文學傳統都有其合理性和合法性，一個是漫長的舊傳統，一個是新生的新傳統，而新傳統正是從舊傳統中開新的產物。實際上，如果不是從文學革命或文學啟蒙的角度來看，而是從文藝復興的角度來看，我們會發現百年中國新文學一直就走在創造性地轉化中國古代文學傳統的路上，轉化的內因在中國古代文學傳統資源，轉化的外因就是不斷吸納的外國文學傳統資源。在世界文學的大框架內，在全球化的大背景下，當代中國作家不僅要面對中國文學固有的舊傳統和新傳統，而且要面對外國文學傳統資源。只要我們能在古今中西縱橫交融的立體視域中發現傳統、審視傳統、揚棄傳統，把當代中國文學的中國化、民族化、本土化與現代化、西洋化、歐化辯證地結合起來，我們就不會退行到復古的老路上去。所以當代中國文化提倡的是復興而不是復古，將傳統視為古代的代名詞，就會導致復古，而將傳統視為現代的源頭活水，那就是復興。傳統在古代，傳承在近現當代，要用連續性而不是斷裂性的文學史觀處理古代、近現代和當代文學的關系。

“50 后”作家群體的創作仍然是中堅力量

你博士論文將目光對準了1942-1976 年的紅色文學研究（“延安文學”至“十七年文學”“‘文革’文學”），這個時間段的研究，做起來難度應該很大吧？通過博士期間的研究，能簡單評價一下這個時間段文學對整個現當代文學的意義和價值嗎？

寫博士論文那段時光特別值得我珍惜，如今想起來滿滿都是回憶。我的博士論文寫了40 多萬字，三年里我主要就是搜集資料，閱讀文本，思考問題，一旦準備好了就開工，整整寫了8 個月，心無旁騖，有點“少年心事當拏云”的架勢。選擇1942—1976 年間的中國文學作為博士論文選題，這是於老師幫我劃定的。他當時建議，既然你的碩士論文研究張賢亮的創作心理，而張賢亮又是從“十七年文學”走過來的作家，你的博士論文就不妨從作家個案研究放大到作家群體研究，系統地考察一下革命年代中國作家群體的創作心理。那個年頭剛好洪子誠和陳思和老師的兩部當代文學教材集中面世，關于“50—70 年代文學”的研究開始興起。於老師贊成我打通現當代，至少要回溯到20 世紀40 年代的“延安文學”，否則很多問題說不清楚、論不深入。為了寫博士論文，我讀了好多雜書，比如?？碌臅?，比如《劍橋中華人民共和國史》，比如回憶錄之類。我認為在百年中國新文學發展史上，“50—70 年代文學”的30 年是不可或缺的30 年，它是現代文學30年與新時期文學30 年的歷史轉換時期，具有獨特的文學風貌和藝術價值。

從你的文章可以看出，你對當代文學的研究面是非常廣的，不僅有已經被逐漸經典化的作家，還有同代作家，甚至是一些名氣不是很大的作家。這幾代作家中，你認為創作實力最旺盛、成就最高的是哪個年齡段的作家？

我個人的閱讀趣味比較多樣，有點兒雜。我并不嫌棄現實主義作家的老套，也不拒絕現代主義作家的前衛，對古典主義作家的風度我也能欣賞。所以我能津津有味地閱讀《創業史》《平凡的世界》《白鹿原》，也能認真解讀尋根文學和先鋒文學的作家作品，對孫犁、汪曾祺的古典風度我也能從容賞鑒。對于“50—70 年代文學”那代作家，趙樹理、柳青、周立波、孫犁的創作我是很尊重的，我在大學講授當代文學經常會講解到他們的創作。實際上，他們的創作對新時期文學乃至于新時代文學一直都在發生持續性的影響。經典作家對后代作家的影響或后代作家對前輩作家的接受是很復雜、很微妙的過程。在改革開放以來的幾代作家中，以王蒙、張賢亮、高曉聲、陸文夫、宗璞等為代表的“右派作家”群體是過渡的一代，或曰歷史中間物，除少數人外，都有“千古文章未盡才”的遺憾。新時期真正大展宏圖、充分釋放了文學才華的是“50 后”作家群體，莫言、賈平凹、韓少功、史鐵生、王安憶、張煒、劉震云、梁曉聲、鐵凝、劉醒龍、阿來等人是這代人中的典范，他們都有龐大的創作體量和不斷經典化的代表作。其次是“60 后”作家群體，包括余華、蘇童、格非、遲子建、畢飛宇、紅柯等人，他們的文學成就也很高，但整體上未能超越“50 后”作家群體的成就。至于“70 后”“80 后”等更年輕的創作群體，還有待進一步觀察。

兄對幾代作家的整體創作水準的評判非?？陀^。你做碩士論文時期就開始關注張賢亮，后來還出版過《西部作家精神檔案》一書，你覺得西部作家和其他地域的作家的差別是什么？

記得2003 年我去西安拜訪陳忠實和賈平凹的時候，他們都對我作為一個長江邊的湖北人而感興趣于他們陜西的文學創作很驚訝。其實作為一個普通讀者，我就是喜歡西部作家筆下的風土人情和文化韻味。張賢亮小說的深情蒼涼、路遙小說的樸實悲苦、陳忠實小說的沉郁厚重、賈平凹小說的神秘幽深、紅柯小說的悲涼慷慨，都給我留下了難忘的閱讀印象。追根溯源起來，我喜歡西部作家作品與我內心有著和他們相似的土地情結有關。作為從小在農村土地上長大的城籍農裔人，我對現當代文學中講述中國農村故事的作品更為親近。我覺得西部作家和西部文學具有得天獨厚的地域文化優勢。與北方作家和北方文學相比，西部作家和西部文學不但不缺少前者作為文化中心的闊大沉雄，而且多了邊地文化的異端或叛逆色彩。與南方作家和南方文學相比，西部作家和西部文學不但不缺少前者作為文化邊緣區域的異端性和叛逆性，而且還多了西北文化中為南方文化所缺少的邊地文化力量。這是濕潤精致的南方文學所不及之處。

兄對西部文學的看法非常獨到。這些年流行以地域、代際為切入口來研究作家，你覺得這樣的切入有效嗎？

從地域和代際角度研究文學，在中國古已有之，在外國也很常見。近些年中國文學研究者在經歷改革開放新時期大量引進西方現代文學理論與批評方法的熱潮后，開始冷靜下來，從最原始的文學研究方法開始探索，試圖建構出新型的文學理論批評方法體系。比如從傳統的地域文學批評發展出“文學地理學”，又從傳統的文學時代性范疇里發展出“代際批評”方法論。法國人丹納在《藝術哲學》等著作中早就倡導“種族、時代、環境”作為文學藝術研究的三要素，其中，文學地理環境的重要性得到了格外強調。代際批評在古代文學研究中也很常見，劉勰、鐘嶸在品評作家作品時就很注意區分不同代際的作家因為時代的變遷而呈現出的不同的思想和藝術特色。近現代梁啟超、劉師培、汪辟疆的文學批評都同時運用了文學地理與文學代際批評方法。至于現代文學三十年研究中同樣很注重地理與代際的批評方法，文學地理批評注重文學研究的空間維度，文學代際批評注重文學研究的時間維度，時空結合，更能揭示特定時期文學創作的藝術特征與歷史走勢。所以當代文學批評從地域和代際切入是可行的也是通行的做法。

作為一個文學研究者，在整體上你如何評價當下的文學創作？

當下的中國文學創作處于時代轉型階段，即從“新時期文學”向“新時代文學”的轉型時期。一方面，許多中國作家繼續沿著“新時期文學”的創作慣性繼續堅持寫作，另一方面，一些中國作家主動適應“新時代文學”的發展趨勢探索新的寫作道路?？傮w來看，傳統意義上的純文學創作領域還是不同代際的中國作家在同場競技，既有王蒙這樣的老作家筆耕不輟，也有“90 后”作家乘勢而起，但純文學創作主力軍還是以“50 后”和“60 后”為重鎮，“70后”和“80 后”為中堅。長遠來看，應該寄希望于人到中年的中堅力量，希望他們能貢獻出足夠厚重的文學作品，代表“新時代文學”所能達到的高度。

十次作代會，中國作協書記張宏森在會上提出了“新時代文學”，作為文學研究者，你個人是如何理解這個“新時代文學”的？

在我看來，近十年來的“新時代文學”處于呼之欲出的態勢。早在20 世紀60 年代初，中國科學院文學所就主編過一冊《十年來的新中國文學》，那是最早的中國當代文學史之一。實際上，我們需要客觀地評估近十年來的“新時代文學”究竟有哪些新的變化，出現了哪些此前所沒有或沒有得到充分發展的新的特質，這些將是“新時代文學”繼續前進的基礎和動力?！靶聲r代文學”是否具有“新時代性”？文學都有時代性，“新時代文學”的時代性怎么體現？我們這個時代的時代主題和時代精神是什么？這些問題值得當前中國作家深思。其實很多中國作家對當前中國社會各階層的命運并不關心，對當前中國農村農民的命運并不了解，對當前中國城市平民或貧民的命運也不上心，基本上浮在時代和生活的表層，所以無法寫出我們這個時代的民生疾苦和社會變遷。眾所周知，“新時代文學”要堅持以人民為中心的創作導向，要大力弘揚文學的人民性，那么“新時代文學”的人民性表達與中國當代文學“前30 年”的人民性表達之間有什么異同，是否存在一種更具包容性的“新人民性”，它能將“工農兵文學”時代的人民性表達與“新時期文學”的人性和人道主義表達融合起來，這也是一個我們必須回答的關鍵問題。還有，新時代以來黨中央特別提倡對中華優秀傳統文化的創造性轉化與創新性發展，倡導中國文藝表現中華美學精神，彰顯中華民族力量，這意味著新時代文學應該在文學的民族性上，包括民族精神和民族形式上，有新的藝術創造。這些都是時代之問、人民之問、民族之問，亟待當前的中國作家回答，也亟待當下中國文藝理論家與批評家回答。

“文學批評是科學研究而不是文學創作”

你在《新實證主義文學研究方法論綱》里倡導一種把傳統與現代的社會歷史批評和科學主義批評結合起來的新的實證主義批判方法體系。在文章中，你也解釋了歷史批判的方法和科學主義的批評方法。這種方法和當下流行的批評方式的最大區別在哪里？

那是十多年前我認真思考后寫下的文章。其中主要是自己的文壇觀察和批評經驗的總結。我當時特別想表達的其實是呼吁社會歷史批評的回歸。因為新時期文學批評最初是以社會歷史批評為主的，與“傷痕——反思——改革”文學相伴隨的文學批評模式主要是社會歷史批評，其中以經典的馬克思主義文學批評為主導，探討文學的社會性、時代性、人性與人道主義、悲劇性、典型性等問題。隨著“尋根文學”和“先鋒文學”的崛起，英美新批評和俄國形式主義批評在中國批評界逐漸為新潮批評家所演練，這是一種科學主義的批評方法，有別于人文主義的批評套路?？茖W主義批評的大流行使中國文學批評回歸到文學本體批評，這是積極的一面，但消極的一面在于，文學批評逐漸淪為小圈子的精英批評，很多批評文章晦澀難懂，過于歐化和洋化，文學批評的讀者越來越小眾化。而我在新世紀由于從事現當代舊體詩詞研究，需要搜集并整理大量的舊體文學史料，這就使得我重新意識到了傳統的社會歷史批評方法的重要，意識到了“知人論世”的重要，所以我覺得應該提倡傳統的社會歷史批評方法與現代的科學主義或形式主義批評方法的視域融合，以此拯救當時越來越失去時效性或有效性的文學批評。無論如何，走歷史批評與美學（形式）批評相結合的道路是沒錯的。

在《實證與中國文學批評的有效性》中，你在文章開篇就自問自答地道出了當下中國文學批評失去有效性了。那你認為，是哪些因素的疊加導致了文學批評的失效？

十多年前，《文藝報》探討文學批評的有效性問題，很多批評家寫了文章參與討論，我也是其中一員。當時大家都對文學批評很失望，我沒想到十多年后，大家對文學批評同樣還是很失望。想當初大家對文學批評失去有效性的失望有很多原因：一是我們的文學批評提不出問題，缺乏問題意識，基本上是拿外國文藝理論來闡釋中國文學作品，或者用中國文學作品印證外國文學理論，甚至陷入闡釋的循環或循環論證，文章寫了等于沒寫，沒有觀點和結論，沒有問題意識，沒有解決問題的能力。二是我們的文學批評缺乏創造性，沒辦法從中國文學創作實踐中提取中國經驗，然后上升到具有普遍性的文學理論范疇或命題，只能停留在理論的空轉層面，教條主義或本本主義嚴重。三是我們的文學批評文章寫得越來越規范，越來越整齊劃一，“C 刊體”已經讓文學批評家大為苦惱。如文章中不能寫“我”只能寫“筆者”，我文章中的“我”經常在發表時或者在評論集出版時被改成了“筆者”，文學批評不能表達個人性情了。

很多問題，其實大家都心知肚明，但要真正改變卻很難。你倡導的“史證”“心證”“形證”能有效解決這個問題嗎？或者說當下文學批評要如何才能重建自己的有效性？

我所謂“史證”指對作家作品做社會歷史分析，以此重建文學與時代、與歷史、與社會的關聯性?！靶淖C”指對作家作品做精神心理分析，以此凸顯文學與哲學、與文化、與心靈的關聯性?！靶巫C”指對作品做審美形式分析，這是文學之所以為文學的本體要素。我希望三證合一或三位一體。從專業的角度而言，最好是從“形證”入手，從文學作品特有的形式出發，探討審美形式背后的社會歷史內涵和精神心理內涵，否則就會陷入過度闡釋或強制闡釋的陷阱。我認為做文學批評其實也是在做證明題，我們需要根據已有的條件，如歷史的、心理的、形式的條件來分析問題、解決問題，最終得出令人信服的結論。在這個意義上，文學批評是科學研究而不是文學創作。這樣說并不意味著我反對隨筆體或美文體的文學批評，事實上不論是論文體還是散文體的文學批評，只要它是有效性的文學批評，我就會尊重和欣賞。李健吾的散文體批評是有效性批評，胡風的論文體批評也是有效性批評，批評文體雖然不同，但都具有內在的有效性，因為都對作家作品和文學現象有獨特的發現和闡釋。

文學批評20 世紀80 年代擺脫“一體化”，逐步走向正常，其中人的因素正是批評家身份的民間化——批評家幾乎都是高校老師，但四十多年的發展，學院派批評在過度量化的考核方式下，也出現了很多問題，你是如何看待學院派批評的？你認為學院派批評的出路在什么地方？

學院批評與媒體批評是中國當代文學批評的重要兩翼。一般而言，學院批評家大都置身在高等院校和科研院所，而媒體批評家則大都供職于文聯作協和報刊媒體，這是就外在的職業身份而言，其實不可一概而論。新時期文學批評的繁榮與這兩派批評家的成熟有關，而且兩派批評家在21 世紀以來有合流之勢。21 世紀以來的學院批評在過于僵化的高等教育評價機制的宰制下生存受到了嚴峻挑戰，學術期刊的等級制暗中規訓了學院批評的自然生態，學院批評越來越喪失了學術生機。我覺得當前的學院批評需要重建批評的學理性和有效性，要能針對當前的文學創作提出問題、分析問題和解決問題，不能做那種形式主義的花樣文章，表面上引經據典、頭頭是道，骨子里是語言的空轉。

近幾年青年批評家介入出版的不少，金理在上海文藝主持“微光”，楊慶祥在選編“新坐標”，馬兵也在主編“鋒芒文叢”，等等。知識分子介入出版，對當下的文化建構是有積極意義的。你主編《新文學評論》多年，欄目設置得非常好，也是你批評實踐的一部分吧？主編這個刊物，對你自己的研究有哪些積極意義？

《新文學批評》創辦十年多了，出了40 多期，我一直做執行主編，十年甘苦寸心知。我在欄目策劃和選題組稿方面還是很用心的，感謝同行的關注和肯定！十年前創辦時年輕氣盛，憑著一股書生意氣做事。印象中現當代文學史上許多評論家都創辦過或主持過文學刊物，湖北黃岡籍的就有胡風、秦兆陽這樣響當當的名字。我的老師於可訓先生是黃岡人，我的作家老朋友劉醒龍先生也是黃岡人，我自己的籍貫也是黃岡，於老師和醒龍老師都創辦或主持過文學刊物，我耳濡目染，自然就有了這個辦刊念頭。對評論家而言，辦刊其實開闊了眼界，逼迫自己始終保持評論的學術敏銳性和現實關注度，而且懂得了換位思考，不僅從作者角度而且從編者角度思考問題，也能培養實踐能力和協作意識。這方面明全兄更有發言權，你的經驗和體會比我更豐富。

你在一個文章中說，我們的文學評論對象需要擴容，需要融合，需要建立一種“大文學批評”或“雜文學批評”來取代既有的“純文學批評”觀念和譜系。你認為，具體要如何做？

超越既有的“純文學批評”其實在21 世紀以來已經是大勢所趨。因為我們今天面對的文學已經不再是“純文學”所能框定的了。一方面是網絡文學的強勢崛起，打破了我們既定的“文學”概念，需要我們調整文學批評的對象和方法。另一方面，我們重新發現了海量的現當代舊體文獻，其中很多都屬于廣義上的文學文本。在中國傳統的文學概念里，凡是以文字作為載體的文本都可以納入文學范疇，不一定非要是抒情性的或者虛構性的文本才屬于文學。書信、日記、公文、碑銘、聯語等應用文體也屬于文學范疇。為了使我們的文學批評和文學研究不至于完全退守到狹隘的“新文學”或“純文學”圈子里內循環，我們有必要重建中國傳統意義上的“大文學批評”或“雜文學批評”，我依舊堅持這個立場。

若給批評家朋友或晚輩推薦幾本書，你會推薦哪幾本？

弗洛伊德的《文明與缺憾》、榮格的《心理學與文學》、?？碌摹兑幱柵c懲罰》、韋勒克和沃倫的《文學理論》、劉勰的《文心雕龍》、錢基博的《現代中國文學史》、魯迅的《中國小說史略》、李澤厚的《中國現代思想史論》、林毓生的《中國意識的危機》和《中國傳統的創造性轉化》。

感謝兄。