聚焦文本·深度細讀·實事求是

摘要：本文是南京大學劉俊教授和吳新雷教授的對談錄，內容關于《白先勇細說紅樓夢》一書。根據紅學專家吳新雷教授對《白先勇細說紅樓夢》的闡釋，劉俊將其言說概括為“聚焦文本、深度細讀、實事求是”三大特點。

關鍵詞：吳新雷；白先勇；紅學

中圖分類號：I04文獻標識碼：A文章編號：1006-0677（2018）3-0017-05

劉?。ㄒ韵潞喎Q劉）：吳老師您好！謝謝您接受我的訪談。最近廣西師范大學出版社出版了白先勇老師的《白先勇細說紅樓夢》這本書。您是紅學專家，您是怎么看這本書的？

吳新雷教授（以下簡稱吳）：好的好的！我從頭來講起。從什么地方講起呢？我跟白先生啊，是兩方面的朋友了，本來是昆曲朋友，現在又變成紅學朋友。白先生他醉心于昆曲《牡丹亭》，癡迷于小說《紅樓夢》，我們兩個人，既賞曲，又談紅，就跑動起來了，就變成“老朋友”了。為什么說是“老朋友”呢，他今年八十大壽，我今年八十有五，兩個人都是80以上的人了，所以說我們是賞曲談紅的“老”朋友。白先生是在美國圣塔·芭芭拉加州大學一直講《紅樓夢》的，他講了29年，又在臺灣大學講了一年多，正好我在南京大學中文系也是講《紅樓夢》的。我從80年代到90年代，開了《紅樓夢研究》的專題課，連年講了18次。我們兩人講的方式不一樣。白先生的最大的特點是什么呢，他是細讀，或者叫細談，他的這部書是他在臺大講課的講義，整理出來就叫《白先勇細說紅樓夢》。他開設的是《紅樓夢》導讀課，專談《紅樓夢》這個小說的文本，文本以外的，他不多說。

劉：您開《紅樓夢》的課是怎么上的??？與白老師的“細說”有什么不同？

吳：我開《紅樓夢》的課是怎么講法的??？先要講紅學的歷史；然后講作者曹雪芹，考證曹雪芹的家世生平，接下來再談版本，等版本談完了呢，到最后再談作品。我講《紅樓夢》分4章，第一章紅學史，第二章是曹雪芹的家世生平，第三章是版本，第四章才談《紅樓夢》的思想與藝術，等到談《紅樓夢》文本的時候，往往變成強弩之末了。但是白先生呢，他的這個特點就是，坐下來，讀紅樓，談《紅樓夢》小說本身。所以他為什么談三個學期？他談得特別細，他是一回一回講的。他讓學生把《紅樓夢》拿出來，大家手里拿了這個書，一回一回地來讀。他一個學期講四十回，正好講3個學期，三四一十二，一百二十回。他帶來了一個什么呢（劉：踏實讀書的好學風），哎——他就是讓學生坐下來，踏踏實實讀作品，要讀作品。好比我們講文學史的嘛，你假如半天不讀作品，那都是等于空談的啊。他就是讀作品，談小說本身，小說以外的事情不要去多管，先要把這個《紅樓夢》讀通。所以他這個書最大的成就，就是“循正去弊”。

劉：什么叫“循正去弊”??？

吳：那就是去除紅學中的流弊。紅學當中有兩個大毛?。阂粋€是大搞牽強附會的“索隱猜謎”，制造了一大堆奇談怪論。特別是流行“《紅樓夢》揭秘”，什么揭秘啊，談了好多莫名其妙的事，如說秦可卿是康熙的孫女兒，因為康熙皇帝有個太子叫胤礽后來廢掉了，他就說秦可卿是廢太子的女兒，這個也不知道他怎么想得出來的。你可能也聽說過一位紅學家的奇談，談什么呢，談《紅樓夢》小說中的人物史湘云，他說史湘云就是那個評批80回抄本的脂硯齋；更可笑的是，他說史湘云嫁給了曹雪芹?。ü┑诙€大毛病是什么呢？就是大放稀奇古怪的“紅外線”。什么叫“紅外線”呢？就是脫離曹雪芹《紅樓夢》的邊緣化的東西。曹雪芹創作《紅樓夢》小說本身他不談，去談曹雪芹《紅樓夢》之外的別的事，當然也搭點關系，你說它一點關系也沒有也不是，但都是一些邊緣化的東西。以前華君武畫過一幅漫畫，他畫一個曹雪芹，紅學家在數曹公頭上有多少根頭發?。ü┯只蚍裾J曹雪芹的著作權，在曹雪芹之外為《紅樓夢》找到了60多位作者，有說《紅樓夢》是杭州人洪升寫的，有說是太倉人吳梅村寫的，有說是如皋人冒辟疆寫的，……媒體樂意報道奇葩新聞，有些地方還與旅游開發結合起來，大造聲勢。有些人怕讀《紅樓夢》，鬧騰了半天，咦，根本就沒有去讀小說文本，談論的都是“紅外線”那些獵奇的東西。有的人是蜻蜓點水，有的人是隨便翻翻，“死活都讀不下去”。而白先生的《細說紅樓夢》，開宗明義，請大家踏踏實實地來讀《紅樓夢》的文本，一回一回地讀，養成良好的純正的讀書風氣。他不搞穿鑿附會的“索隱”，也不受“紅外線”的干擾，實事求是地指導讀者坐下來通讀、細讀，他則純正地進行導讀、導賞！他這部書最大的貢獻，就是循正去弊，回歸文本。

劉：具體到《白先勇細說紅樓夢》，怎么看，怎么讀，涉及到哪些層面呢？

吳：白先生這部書了不起的地方，就是倡導聚焦文本，深度細讀。因為他本身是作家，他知曉創作的甘苦，而且也知道寫小說的好多門道。他有創作經驗，所以他能用作家的眼光看《紅樓夢》，這就看得深啦！因為白先生是當代著名的旅美華人作家，他不是用清朝人的眼光去看，他是用當代新的文學觀點、新的美學理論來觀照。曹雪芹曾說：“滿紙荒唐言，一把辛酸淚，都云作者癡，誰解其中味”。我為什么要吟這首詩呢？哎——，白先生能解了曹公的味，這就是白先生的貢獻。他解讀得細而且精，他是一回一回地“解”，每一回每一回，層層推進。他不搞影射那一套，沒有“索隱派”牽強附會的那種解釋。他依據文本實事求是地來解讀，不脫離文本，像剝繭抽絲一樣，絲絲入扣。他是作家嘛，他從文藝創作的角度著眼來解讀這部小說，講曹雪芹的創作方法、敘事手法，作者的悲劇意識，作品的立意，還有人物的性格刻畫、形象塑造、對話技巧、藝術風格等等，他講得很具體，很有創見！

談到《紅樓夢》的立意，白先生從哲學思想方面著力進行了深入的探討。他指出《紅樓夢》里面有儒家思想，有佛家思想，還有道家思想。白先生從儒釋道交融歸一的高度來觀照《紅樓夢》，指出小說從太虛幻境寫到寶玉出家，曹雪芹運用了神話寓言的架構和手法，這里面就滲透著佛道意識。曹雪芹本人當然是儒佛道三教合一論者，從儒家意識出發他是寫實的，寫到賈寶玉跟賈政父子間的矛盾，則反映了儒家的入世跟佛道的出世觀念的矛盾和沖突。這都是白先生講得鞭辟入里的地方。

劉：能不能舉個具體的例子來說明白先生講得好？

吳：白先生講得深入淺出，如講到第二十三回《西廂記妙詞通戲語 牡丹亭艷曲警芳心》的時候，白先生指出：把《西廂記》、《牡丹亭》和《紅樓夢》串起來，可以說是中國浪漫文學長河中的3個高峰，一個比一個高，挑戰了宋明理學，對中國宗法禮教進行了顛覆性的沖擊！白先生說：“對于情的解釋，集大成之書是《紅樓夢》”。在這回小說中，寫到黛玉聽到梨香院昆曲女伶在唱《牡丹亭·驚夢》，“細嚼‘如花美眷，似水流年八個字的滋味”，小說的原文是：“忽又想起前日見古人詩中，有‘水流花謝兩無情之句；在詞中又有‘流水落花春去也，天上人間之句；又兼方才所見《西廂記》中‘花落水流紅，閑愁萬種之句，都一時想起來，湊聚在一處。仔細忖度，不覺心痛神馳，眼中落淚?！币驗椴苎┣塾玫倪@個“流水落花春去也”是從李后主的《浪淘沙》詞中引來的，白先生在講課的時候，他又引用了李后主的另一首詞《相見歡》：“林花謝了春紅”，“自是人生長恨水長東”的詞意，說明黛玉對自己的人生有了感悟，這是作者為第二十七回寫黛玉葬花埋下的伏筆——這都是白先生講的，我這里舉這個例子，是說明他講得細。因為《紅樓夢》原文里曹雪芹引了李后主的詞，所以白先生也用李后主的詞來闡釋林黛玉的感悟。這回，第二十三回，寫“流水落花春去也”，白先生特別指出：是曹雪芹為第二十七回寫黛玉葬花埋下了伏筆，因為《葬花詞》中有“一朝春盡紅顏老，花落人亡兩不知”的句子，寫花就是寫黛玉自己，就是林黛玉對自己的感嘆，由一己之悲擴大到世人之痛——白先生這樣的解讀，真是觸類旁通、前后照應的啊。

劉：細讀《紅樓夢》，用什么本子來讀也很重要?！都t樓夢》的版本問題，實際上直接關系到對《紅樓夢》的理解?！栋紫扔录氉x紅樓夢》對這個問題是怎么看的？

吳：《紅樓夢》的版本問題比較復雜，因為曹雪芹寫到80回，下面就沒有了，這里面就存在許多需要探討的問題，80回以后究竟曹雪芹有沒有寫？這里面就牽涉到版本問題?！都t樓夢》的版本有脂評本抄本和程高本印本兩大系統，先說脂硯齋評本這個抄本系統，因為那個時候印刷條件差，要出版書不容易的，所以大多是以抄本的形式流傳的。那類抄本現在發現的有12種。另外就是乾隆五十六年由程偉元和高鶚兩個人策劃，把后面40回找出來，經過整理后以“萃文書屋”名義用木活字排出來，當然它也是木板印的，但不是雕的，而是用木活字排出來的。那個程高本就是一百二十回。脂硯齋評本只有80回還不完整，缺失了一些，而程、高本自80回以后續補到一百二十回，很完整，這個是程偉元和高鶚搞的。第一次印的胡適稱之為程甲本，到了第二年乾隆五十七年，經修訂后印行第二次，胡適稱之為程乙本。這次廣西師范大學出版社出版了以程乙本為底本的校注本，卷首印有白先生寫的《前言》，說明了這次印行程乙本的緣由。

劉：白先勇老師為什么要推舉程乙本呢？

吳：大家都知道，現在學界最流行的《紅樓夢》讀本，是中國藝術研究院紅樓夢研究所馮其庸先生他們以庚辰本為底本校注出來的，1982年由人民文學出版社初版，至2013年已重印了四十一次。2014年白先生在臺灣大學開設《紅樓夢》導讀課，就指定用了馮先生他們這個本子。因為此本也出了臺灣版，是由臺北里仁書局翻印的。就是庚辰本系統的書。白先生在講課的過程中，順便把庚辰本和程乙本進行了比較，經仔細核對，看出庚辰本里面有錯失的地方，在程乙本里卻寫得比較通順，因此對程乙本大為稱贊，覺得程乙本有重印的價值。他從前在美國講課時，用的是臺灣桂冠圖書公司以程乙本為底本校注的《紅樓夢》，現已絕版，于是便推薦重印。先由臺灣時報文化出版公司印行，并印了《白先勇細說紅樓夢》，如今廣西師范大學出版社同時出了這兩部書的簡體字橫排本。

劉：那應該怎樣看待既尊重庚辰本又推舉程乙本呢？

吳：不同版本的流傳，本來是并行不悖的，百花齊放嘛，進行比較是正常的。這里面一定要說清楚，避免造成誤會。造成一種什么樣的誤會呢？啊，我們現在都看庚辰本，你怎么弄了個程乙本來啦？不知道底細的人，會引起誤解，好像中間會產生抵觸。其實不是的，我在這里要做點闡發工作，闡發工作的要點是說明白先生尊重庚辰本的歷史地位，同時又稱贊程乙本的普及價值，這兩個事情是不矛盾的！不能因為這次白先生推出了程乙本，就以為抵觸了庚辰本。根本不是的！白先生在臺灣大學講了3個學期的《紅樓夢》導讀課，他用的就是以庚辰本為底本的馮本，怎么說了程乙本的好話就會發生抵觸呢？還有一點要講清楚的，這個程乙本啊，實際上在1982年以前是學界最流行的讀本。我就是讀程乙本的，因為紅樓夢研究所馮先生他們校注的本子是1982年才出版的！你想啊，我今年已85歲了，我從小學、中學到大學的時候，紅樓夢研究所的校注本還沒有呢，那時候讀什么本子??？讀的就是亞東版程乙本，還有人民文學出版社從上世紀50年代到70年代廣為發行的以程乙本為底本的校注本，這是實情！

劉：《紅樓夢》以程乙本為底本與以庚辰本為底本的淵源是怎樣的？

吳：印行程乙本的來頭是這樣的，“五四”運動以后，上海亞東圖書館的汪原放要出新式標點的《紅樓夢》，他于1921年第一次用鉛字排印的是程甲本，因為他跟胡適是同鄉好友，胡適便告訴他，這個程甲本沒有程乙本好，建議他還是印程乙本，正好胡適藏有一套原版程乙本，所以1927年汪原放第二次印的時候，就印程乙本了。以后不斷地重印，學界就普遍流行程乙本了。為什么說我一直讀的是程乙本呢？以1949年為界，以前流傳的都是汪原放印的程乙本。我是小學五年級的時候接觸到《紅樓夢》的，當然那時候還看不大懂，現在回憶，那時讀到的就是汪原放亞東版的程乙本。解放后，人民文學出版社1957年就開始排印《紅樓夢》了，它用的呢，實際上就是亞東版的本子。從50年代一直到70年代，那么長的時段，大家讀的《紅樓夢》，都是人民文學出版社以程乙本為底本的排印本。因此呢，不是這次白先生來了以后推舉程乙本才變出了程乙本，不是的，程乙本早就推廣了。這里面不要引起誤會，不要引起隔閡。所以我要把這個實際情況講清楚。

至于以庚辰本為底本校注《紅樓夢》，是馮其庸先生提出來的，他還特地寫了《論庚辰本》，論證庚辰本是比較接近于曹公原書的本子。校注工程由中國藝術研究院紅樓夢研究所馮先生他們集體完工，于1982年仍由人民文學出版社排印出版，2009年曾修訂過一次，以后多次重印，在學界廣為傳誦。馮先生簽贈我一部，我由此也成了庚辰本的讀者。

如今廣西師范大學出版社新出了以程乙本為底本的《紅樓夢》校注本，使沉潛已久的程乙本再上臺面，受到了讀者的重視，這是出版界百花齊放的喜訊，也是紅學界百花齊放的盛事。程乙本與庚辰本雙峰并峙，并行不悖，我很高興地看到彼此雙贏的大好局面！

劉：《白先勇細說紅樓夢》是如何看待庚辰本和程乙本的？

吳：白先生既尊重庚辰本的地位，又推許程乙本的價值；力挺程乙本，但并非不要讀庚辰本了。在兩者之間，他不是一邊倒。他指出庚辰本有誤筆，是學術研討，沒有排他性。版本之異同是個學術問題，《紅樓夢》的版本有脂評本和程高本兩大系統，情況復雜，各本之間互有優缺點，見仁見智，可以各抒己見，爭鳴討論，相互切磋。

我要強調的是什么呢？白先生2014年在臺灣大學開設導讀課用的讀本，就是以庚辰本為底本的馮先生他們校訂的《紅樓夢》（臺灣版），他因教學需要把庚辰本和程乙本作了比較，看出庚辰本存在不少瑕疵，有多處錯漏，但他仍尊奉庚辰本，最明顯的是他出版《白先勇細說紅樓夢》這本新書時，一百二十個章回的回目仍標舉庚辰本的回目，這證見他是看重庚辰本的。

劉：能不能講講兩個本子對比的具體事例？

吳：庚辰本時代早出，接近曹雪芹原著，有許多優點，但經白先生仔細比勘對照，看出庚辰本也有不足之處，其中有不少混雜纏夾、顛倒錯漏的地方，主要表現在尤三姐、芳官、晴雯、秦鐘等人物的描繪有失誤。再如第三十回《齡官劃薔癡及局外》，庚辰本寫齡官劃了幾千個“薔”字，這未免夸張過了頭，怎么可能劃到幾千個呢？程乙本作“畫了有幾十個”，這就比較合乎情理。又如第七十四回《惑奸讒抄檢大觀園》中，從司棋的箱子里抄出了潘又安給司棋的“字帖兒”。庚辰本把繡香囊的來頭寫顛倒了。繡香囊本來是潘又安贈給司棋的定情物，字帖上反而寫成是司棋贈給潘又安的，而且變成了兩個。繡香囊事件是整本小說的重大關鍵，引發了查抄大觀園的特大風波，是不能寫錯的，但庚辰本卻出了差錯。程乙本沒有出錯。其他還有一些事例，顯示出程乙本寫得較為通達順暢。

我這里另外談一件事。那就是程乙本第七十六回《凹晶館聯詩悲寂寞》中，寫林黛玉聯句“冷月葬詩魂”。庚辰本原作“冷月葬死魂”，很明顯，“死魂”是傳抄本的錯筆，紅樓夢研究所馮先生他們那個校注本根據脂評本系統中的蒙府本、戚序本、夢稿本，校改“死”字為“花”字，定為“冷月葬花魂”?！栋紫扔录氄f紅樓夢》認為“冷月葬詩魂”比“冷月葬花魂”更好。他說“黛玉本身就是個詩魂，她的靈魂里面就是詩”（《白先勇細說紅樓夢》，廣西師范大學出版社，2017年2月版，第660頁）。說到這里，我可以講一則紅壇掌故。我們知道，紅樓夢研究所校注本是在馮其庸先生主持下，集多人功力的集體成果。馮先生個人認為應按程高本校改為“詩魂”，但校訂小組成員討論時，以“葬花”為由，多數人堅持校改為“花魂”。雖然馮先生是負責人，他是掌權的，但為了尊重校訂組里朋友們的集體意見，少數服從多數，他便收回個人的意見，這也說明馮先生是謙謙君子，風格高，沒有以權勢壓人。但這就成了馮先生的一樁心事。他生前在《風雨平生——馮其庸口述自傳》中，就念念不忘地留言說：“有的朋友堅持要‘花魂”，然而，林黛玉“不僅是美，她更重要的是有詩的氣質。用‘花魂來形容林黛玉，不完全契合林黛玉的氣質、個性”。馮先生認為應作“詩魂”，“從曹雪芹創作意圖來說，只能是‘詩魂才確切”，“‘冷月葬詩魂才對”（《風雨平生——馮其庸口述自傳》，商務印書館，2017年1月版，第387頁）。這個例子極其生動，庚辰本里是“死魂”，本來馮先生要校改為“詩魂”的，但多數人要改為“花魂”，他就尊重了集體的意見——這也顯出馮先生歉抑退讓的厚道風范。不過，馮先生內心是堅守“詩魂說”不贊成“花魂說”的！在2008年后的重印本中，“花魂”終于改為了“詩魂”。程甲本、程乙本和列藏本均為“詩魂”，馮先生自己在1991年交由文化藝術出版社出版的《八家評批紅樓夢》中就用了“詩魂”。我也認為“詩魂”好，因為上句是“寒塘渡鶴影”，曹公真了不起，寫出了極其神異的對句：“寒塘渡鶴影，冷月葬詩魂”！我講這個掌故，就表明白先生和馮先生有些看法是不謀而合、所見略同的。其實，白先生早就認識馮先生了，那是1980年6月在美國威斯康辛大學舉辦的首屆國際《紅樓夢》研討會上，他倆都是應邀與會者，都在會上宣讀了提交的論文，彼此交流，是有交誼的。

劉：對于《紅樓夢》的后四十回，歷來爭議甚多?！栋紫扔录氄f紅樓夢》是肯定后四十回的。您是怎么看的？

吳：白先生認為應該相信程偉元和高鶚在《紅樓夢》序/敘和引言中的說明。程甲本程序中明明寫著“竭力搜羅”，自藏書家甚至故紙堆中“積有廿余卷”，又“于鼓擔上得十余卷”，“見其前后起伏，尚屬接榫”，“乃同友人細加厘剔，截長補短，抄成全部”。白先生認為，這搜羅得來的舊稿，可能就是曹雪芹的遺作。這個意見我還是贊成的。但“五四”運動以來新紅學派中大多數人不認同程偉元和高鶚的話，認為這后40回是程、高自行增補的，或認定是高鶚一個人續補的。有人否定后40回的文筆，說高鶚違背了曹雪芹的創作意圖，寫得很不好。有人把高鶚罵得狗血噴頭，斥之為“敗類”、“偽續”！1958年，林語堂寫了《平心論高鶚》，認為應該公平地評價高鶚的功過問題。如今，白先生大力肯定后40回，主要是針對張愛玲的。張愛玲在《紅樓夢魘》一書中也不滿意這個后40回，對后40回持否定態度。白先生與之相反，認為后40回寫得不錯。白先生特別舉兩個寫得好的例子，一個是黛玉之死，還有一個是寶玉出家。白先生在書里講，說這是兩根支柱，如果沒有這兩根支柱，后40回就垮掉了。這個我也贊成。白先生在廣西師大出版社新出的程乙本校注版《前言》中說：“張愛玲極不喜歡后40回，她曾說一生中最感遺憾的事就是曹雪芹寫《紅樓夢》只寫到80回沒有寫完。而我感到這一生中最幸運的事情之一，就是能夠讀到程偉元和高鶚整理出來的一百二十回全本《紅樓夢》，這部震古爍今的文學經典巨作?！?/p>

這個一百二十回本《紅樓夢》還牽涉到署名問題。以前出版的各本均署為“曹雪芹、高鶚著”，也有署為“曹雪芹著，高鶚續”或“曹雪芹著，程偉元高鶚續”。新時期以來，紅學界又有新論，說高鶚寫不出來，否定后四十回是高鶚續的，但又考證不出是誰寫的，只得說是無名氏寫的。我在市場上看到有個印本署名“曹雪芹著，無名氏續”?，F在白先生推薦的印本署為“曹雪芹著，程偉元、高鶚整理”，這還比較合適。在這個問題上，我是贊同白先生觀點的，我也認為應該相信程偉元和高鶚在序/敘和引言中說的是真話！

白先生講《紅樓夢》，沒有嘩眾取寵之心，惟有回歸文本之意！聚焦文本，深度細讀，實事求是！這便是他取得杰出成就的地方！

（責任編輯：黃潔玲）

Focusing on the Text， a Reading in Depth， and Trying to be Realistic： A Talk by Wu Xinlei about Pai Hsien-yung on

The Dream of Red Mansions

Liu Jun

Abstract： This is a dialogue between Professor Liu Jun from Nanjing University and Professor Wu Xinlei， about a book titled， Pai Hsien-yung on The Dream of Red Mansions. The interpretation of the book by Professor Wu， a specialist on The Dream of Red Mansions， includes three key expressions， focusing on the text， reading in depth， and trying to be realistic.

Keywords： Wu Xinlei， Pai Hsien-yung， studies in The Dream of Red Mansions